藤井聡太六冠と羽生善治九段の｢三時間対談｣が面白すぎました…！「将棋の結論」とは？

藤井聡太六冠と羽生善治九段の｢三時間対談｣が面白すぎました…！「将棋の結論」とは？

はい、あです。よろしくお願いいたします 。それでは今回は藤ジ相太6巻とハ吉6弾 の対談の模様がNHKで放送されており ましたのでそちらのまとめやってみたいと 思います。ま、ちなみになんとこちら3 時間も対談していたようなんですがさすが に1時間に編集されて放送されておりまし た。それでは早速見ていきたいと思います 。ちなみにこちらは12月3日深夜0時 から再放送がありますので、見逃した方、 もう1度見たい方は是非こちらでご覧 いただければと思います。まず最初に ナレーションで藤士井6巻が21歳で史場 初の8巻取ったと。で、ハブックダウンは 史場初の7巻達成しまして、また大サイト の1600勝達成したというナレーション が入っておりました。で、対話は3時間に 及んだようなんですが1時間に編集してお 届けされておりました。で、藤井6とハ団 っていろんなイベントとかいろんなCMと かやってるんで、ま、色々なんか話してる のかなと思ったら意外とその2人で ゆっくり話せたことがなくて、え、今回が 初めてだとそういうお話もされておりまし た。で、藤井6巻は炎の7番勝負。当時 藤井余談がハブリオを倒して、ま、その時 にプロとしてやってるか不安な時期だった ので勝ててほっとしたと。藤井6巻はそう いうお話をされておりました。ま、当時 やっぱり雲の上の人ですからね、え、勝て てほっとしたというのは正直な気持ちだっ たと思います。また藤間が29連勝した時 は一体どんな気持ちだったのかということ でアナウンサーの方からご質問ありました が、え、当時は怖い物知らずで集中して 刺すことができていたかもしれないと、え 、そんなお話をされておりました。 で、ハブック団に藤井6巻の将棋の印象を 聞かれた時、ハブック団は弱点を見出すの が難しい。本当にね、非常に隙のない強い 将棋だという風におっしゃっておりました 。またちょっと個人的にすごく面白かった のが藤井ハブ線のNHK杯線の舞台裏の 映像ですね。対局の20分ぐらい前なん ですけど本当に椅子がすごく近くてあ、 こんなに対局者近くに座ってるんだなって いうのってびっくりしました。私も ちょっとあの、曲の裏側はちょっと初めて 見たのですごく新鮮でした。是非こちら ですね、あの映像の方で皆さんご確認 いただければと思います。え、そして今回 なんとですね、渡辺けさんがあの インタビューというか渡辺けさんがVTR で登場されてまして、ま、万場のひ回りに もご出演されてまして皆さんもご存知だと 思いますが、え、対局は相手に合わせるの か無、え、こういうご質問されておりまし た。で、ハブ団の場合は、え、作動の 151へのように同じ相手でも常に新たな 感覚で刺すというお話をされてまして、で 、フジ巻は相手のイメージが自分の調子の バルメーターで、相手が大きく見える時は 調子悪いんだと、え、そういう話をされて おりました。これちょっと私も初めて聞い たお話で、あ、そういうもんなんだなと いうことで非常に勉強になりました。また 藤士井6巻は対局は1つの対話でもあると そういうお話もされてました。で、ここで ちょっとVTR森8弾が、え、当時の今 森陸九段ですけど、当時の森8弾が名人 挑戦した時に、え、中原16生命人は楽な 相手だということで、え、本当すごく中原 16名人のこと煽っていて、え、おやつも メロンをパクパク食べたりして本当にもう すごくで髪も丸がりにしたりして、もう すごく中原メ人を挑発しながらさしていて 、ま、その様子を見た藤六館笑いながら VTR見てました。本当に昭和感がすごい なという感じのVTRでしたね。え、 そしてハブ団の伝説の52銀のVTRが出 まして、それを藤井6巻微ながら見ており ました。で、その後ですね、え、その52 銀を藤井6巻が大番で解説してました。 ハク団は聞き手で藤井六巻が52銀を解説 するというちょっと、え、対局者団だった んですけど本当に逆の立場で藤井六巻が 52銀を解説してました。で、その時、ま 、まずリスクのない手を藤家なら、え、 52銀じゃなくて、それ以外のリスクの ない受けの手を考えるんですが、ハブ団の 52銀が戦立で、ま、下金のどちらでとっ ても14角から、え、41金で済ませると という解説をされておりました。こちらも ちょ、是非、あの、映像でご確認 いただければというとこですね。で、 ハブック団は、ま、藤井6巻に解説して いただいて声ですと、え、そういう風にお 話をされておりました。 え、ということで、平成のハブ革命という VTRも出てまして、ハブ団がプロ入りし たのは1985年15歳、え、中学3年生 の時で、で、ハブ団がプロ入りする前は、 ま、さっきのその森九団が、森当時の8弾 が中原当時の名人をひたすら挑発したりし て、ま、人間の総合力で将棋の勝負が 決まるという風に思われていたようですが 、で、ハブックダムはそんな中で将棋は ゲーム単純に強い方が勝つとそういうお話 をされまして、ま、これですごくあの先輩 方からの風当たりも強かったそうです。で 、ここで森内区団がVTRで登場しまして 、ま、ハブ団は先輩と熱撃があったと、ま 、先輩から何か言われているところも見た というお話をされてました。ま、ただ実力 でハブ団がどんどん勝っていくうちに、え 、そういうことが言われなくなったとです ね。科団プロリーグ5から約11年ほどで 7巻達成という形になりました。やっぱり さすがにタイトルホルダー相手に、え、 そうですね、タイトル持ってない人が なかなか言いづらいところもあると思うん で、おそらくハブック団タイトル取って からどんどん何も言われなくなっていたん じゃないかなという風に予想しております 。 あと名長ハブ吉春ごせハブのズノのご紹介 もされておりました。私も1巻から10巻 まで全部持ってますけど、え、ハブ団は この中で、え、珍しく包み隠さず、え、 その自分の研究を惜しみなく全部こう書い ていたということで驚きを持って伝えられ ていたようです。ハブ団はなんと当時から 、え、パソコンを活用してました。 もちろん今みたいに強いAIソフトはない んですけど、え、寄付の保存用などで当時 からパソコンをフル活用して、え、 ハイテクな寄付管理をさせていたようです ね。本当にすごいですね。またその情報を 研究会でライバルと情報を共有したり、 そういった活動もしていたようです。 すごいですね。ま、この落代ってまだ全然 パソコンも本当インターネットがギリギリ し始めたぐらいであまりパソコン使って いる人すら少なかったと思うんですけど ハブ団は当時から非常にハイテクな寄付 管理をしていたと研究方法を持っていたと いう状況でございました。で、技術の 囲い込みをすれば1人だけ強い状況を キープできたと思うけど、省玉はそれをせ ず周りにも惜しみなくその研究を披露し たり、え、終盤術を教えたりして自分も 強くなっていたと、え、そういう状況だっ たようです。え、そしてハブ団が将棋は ゲームといったシーンを聞かれた時に、え 、ハブ団は遊んだりいろんな経験すること も、ま、将棋以外のですね、え、将棋以外 のことも大事だが、ま、それを負けた 言い訳にしてはいけない将棋は将棋として 向き合った方がいいと、え、そういう風に お話をされておりました。え、ただ ちょっと当時言葉らずで先輩の反館を買っ てしまったところもたくさんあったんで、 ま、ちょっと若げの至りもあったと、そう いう、ま、少し反省もにされておりました 。 で、富士六巻のハブ将棋官を聞かれた時に 富士六巻は将棋は曲線的で流れに囚われず 非常に柔軟で、え、対局の中でもその違い や面白さを感じるとそういうお話をされて ました。で、ハブック団は今の時代は誰で もAIを見ればいいてか悪い手かある程度 分かってしまうと。え、ただ人間ならでの 部分はありますかと藤士井に質問してい ました。で、藤士六巻はAIは一般的な 情報を教えてくれるわけではなくて、ま、 自分の中に取り込んでいくのは難しいと。 で、そこに人間のような感覚が多くなるん じゃないかと。ま、そのAIのその足手を 自分の中でインプットする時に、ま、 やっぱり自分の感覚などが必要になって くるんじゃないかと、そういうお話をされ ておりました。またこちらですね、白滝 ご服店、え、将棋のスポンサーにもなって くれている非常にこう有名なお店ですけど 、ま、白滝店のご主人が藤井6巻の着物、 このトンボの着物ですね。え、これは 演技物でこのトぼの着物で対局した時は 藤士6巻なんと12章1杯という凄まじい 成績起こっているようです。また藤江六巻 の人柄にも触れてまして、え、他の人は すごい状態で返す人もいるけど藤井6巻は 勝っても負けても非常にいい状態で丁寧に 返却してくれるんだと。え、そういう風に 富士井巻をこの白滝店の店長さんが絶賛し ておりました。 で、藤井巻は将棋に負けても感情は安定し ているのか?こんな質問もありました。え 、これに対して藤君は決してそんなことは ないと、え、お話ししてましたが、 ちょうどこのそんなことはないって言っ てる時に、あのNHK配戦で深う楽団に 破れた時に、ま、机につぶしてものすごく 悔しそうな、え、感じを出している映像が 流れていて、それもとても面白かったので 、ま、是非あの映像でまたあのNHK1 ですとか、また再放送などで是非ご覧 いただければと思います。え、 ハブックダウンは将棋の対局は長いので、 え、そうね、プラスの感情もマイナスの 感情もあると、そういう風におっしゃって おりました。 で、騎士の日々についてまた健さんがここ でまたVTRで登場されていて、ま、将棋 を指すことは仕事なのかと、ま、オンと オフの切り替えどうしてるのかと、そう いうお話をされていたんですが、ま、白団 はオンとオフは曖昧であるという風に おっしゃっておりました。え、フジ六巻も 半々に近いという話で、ま、普段から将棋 に取り組むのは、え、騎士としての責務で はあるが、え、晩に向かうと仕事という 感覚がないと、そういうお話をされてまし た。で、なぜ仕事の感覚がないかって言う と、藤家にとっては子供の頃から将棋を さしているので、ま、仕事か田舎というの は反々とそういう意味合いで答えられた ようです。で、ここで長瀬九団が、え、 VDRキれがあって長瀬団が登場となり ました。で、その中で長瀬区九団色々お話 をされていたんですけど、ま、角代わり 以外の将棋は牧刀で、え、角代わりは真剣 なんだと。で、核でまともに切り合うと、 一発で決着がついてしまうんだと、そう いうお話を、ま、すごく熱弁されていたん ですけど、藤井とハブ団はそれを聞き ながらちょっとなんか爆笑していたと、え 、そういう一幕がありました。これも 面白かったですね。ま、そうですね。本当 に、ま、そのシーンが印象的すぎて、他に も長瀬区団結構大事なこと言ってたような 気がするんですけど、ま、ちょっとこの シーンがね、あまりにも強烈で、え、 ちょっとここだけ覚えているんですけど、 また他のところも是非再放送ですとか、え 、NHK1でご覧いただければと思います 。 またハブ藤井6巻が2024年度NHK 優勝、400章を達成してハブ団の記録を また更新したと。ま、そんなVTRが流れ てました。で、藤井6巻はAIを活用し ながら知識を整理体化することで読み筋を 組み立てできるようになったと。で、深い 変化は100点以上定席になっていると そんなお話をされておりました。で、 ハブック団は核を研究していると自称 みたいな局面が出てきて、え、どこでやめ ていいか、どこでその研究を打ち切って いいか問題は派生しませんかと、え、 藤士井6巻にすごく深い質問していました 。え、それに対して藤士六巻は少し考えて から、ま、激しいやり取りが一区切りした ところが人段落したところが定石の 一区切りなんじゃないですかという、え、 これもまたとても深い回答をしておりまし た。ま、その後ですね、ハブ団がその 角代わりですとか将棋の研究を演習率の 計算に例えて、ま、演習率の計算って皆 さんもご存知のように8しなく終わりが ないと割りきれないどこまでも続く計算に なっているんですけど、ま、そんなこと ずっとやってるわけにいかないと人生は 有限だからどこでそのやめるのか、研究を 打ち切って、え、そこからを一局の将棋と するのか、そういったところをクランがご 質問されておりました。 え、そしてAIの出現で将棋はどうなった のか。こういう質問がアナウンツの方から 飛んでてハブ団は早くなった。何が起き てるのか分からなくなったと。そういうお 話をされてました。ただ富士六巻は、え、 騎士になった頃からAIがあって、ま、 AI当たり前のように研究していたんで、 ま、そんなになんか流れが早くなったとか そういう印象はないとそういう話をされて ました。ま、ハブラの頃は本当にアナログ で、ま、Aなんて当然全くない時代でした から、 やっぱりフジ家の場合は、え、プロキシに なった頃からもう当たり前のようにAIが あったということで、ま、そんなにその 将棋が変わった実感早くなった印象って いうのはなかったという風にお話をされて おりました。ま、そうですね。これは本当 にハブック団と藤間の年齢差ありますんで 、ま、当然の感覚の違いなのかなという とこですかね。で、ハブ団は藤士六巻から 見てこのAIは強くなったっていうのは 分かるかというこれまでかなり深いご質問 されてました。で、藤六巻は以前より説得 力のある評価値ですとか読み筋が出ている と、え、そのAIが強くなったと感じる ことはあるという風にお答えされており ました。ま、なかなかその素人目線で見る と、ま、AIってほとんど全部再電返して くれるんで、ま、その進化がいまいち 分かりづらいんですけど、フジ6巻はもう ちゃんとそのわずかな、え、少しずつ年々 進化しているその強さを、え、しっかり こう感じ取っているよで本当にすごいです ね。え、そしてNHK戦のつい先日を放送 された藤井ハブ線にも言及されておりまし た。で、私もあの、以前ちらっと解説させ てもらいましたが、ま、4号系が最善だっ たのかと、ま、これも是非、あの、映像で 非常に面白くまとまってましたんで、映像 でご覧いただきたいんですけど、ま、この 藤士六巻の中盤で差した4号系というのが AIですら見つけづらい素晴らしい1着で 、え、ここから富士六巻が一気に勝ち やすくなって、そのままハブ弾を押し切る という展開でございました。ま、NHK 配信の寄付ちょっと概要欄に寄付解説動画 貼っておきますんで、興味ある方は是非 そちらでご覧いただければ幸いでござい ます。 で、フジ六巻の感覚とAの評価値は違う ことが多々あると、そういう話もされて ました。で、藤士6はエマに面白い将棋が させますようにという風に書いてまして、 それは一体なぜなのかという風に アナウンサーの方から聞かれて、え、それ に対してフ士六巻面白い将棋がさせるよう に最近は意識しているんだと、そういう風 に回答されておりました。え、多くの人が AIを参考にさしているが、みんながそれ やるとそのAIの真似してるだけで見てる 人が面白くないと、え、そこまであの 藤ロ館なんと意識していたことが分かり ました。ま、こんなことまで考えてやって くれてたのびっくりですね。ま、てっきり もAIの研究なぞってなぞって、え、なん とか勝てるようにっていう風に考えている のかなという風に個人的には予想していた んで、ま、まさか藤士六官がこういう 気持ちで察しているってのはびっくりし ました。え、そしてその話が人段落して いよいよ話が確信に迫っていきました。え 、ハがこれすごく聞きたかったんだという ことで、あの夫人六巻にAI進化の家庭の 将棋の到達戦は一体どうなるのかという ことを質問していました。で、藤井はそれ に対して決着はつかねえじゃないかという 回答をしてました。で、希望を含めて 引き分けですという風におっしゃっており ました。で、ハブ団は私もそう思っている がAIは先手がいいと言っているので ちょっと自信が揺らげましたという風に 言って藤士6巻もմասինしていました 。 一応この話の補足としては、ま、最近の AI大会だと、ま、大体その選手が勝ち ますね。え、上位同士のソフトでやると 大体あの角がりになってで、大体あの先定 が勝つと勝率も9割近く行っているそんな 状況になっておりました。ま、ハブ団が AIが先定がいいって言ったのは、ま、 そういう背景をしっかりとこう踏まえた上 で発言されていると思います。まあ、個人 的にもやっぱりそのAIが先定がいいって 言ってるっていうのはもうすごく寄付見て てもよく上がるところなんで、ま、藤井 6巻が最近あの5手番でよくガギやって ますけどAI同士だとその後手が、ま、 先手が優勢になるということで、え、 トップ同士のソフトだと後手ガギを避ける ケースが非常に多いですし、たまに後手が 刺されていてもほとんど先定が合っている とそういう状況になっております。ま、 そういうのを踏まえて考えるとやっぱり、 ま、AIの言う通り先手がかなり勝ち やすいのかなという印象もありますけど、 藤巻が希望を含めて引き分け、え、ハブ団 も、え、私も引き分けだと思っていると いう風に、え、2人のスーパースターが おっしゃってますんで、ま、引き分けだと 私も信じたいなという風に思います。と いうとこですね。また渡辺けさんがまた 登場して騎士にとって年齢やキャリアとは 一体何なんだという話をされてました。で 、ハク団はもう市活40年で上の人団より そのプロ生活が長い人っていうのがもう 20人もいるかどうかっていう話で、ま、 そういうものも意識せるは得ないという話 をされておりました。で、藤士井6巻は まだ23歳で若く8巻取ったとはいえ、ま 、キャリアとしてはそんなにまだ深くない というところで株団の40年は想像もつか ないと、ま、1局1局を大切にさせていき たいというお話をされておりました。ま、 それは本当にすごいですよね。うん。まだ あんなに23歳で8巻を経験している ちょっと異次元の騎士でございます。 また藤士井6巻からハブ団に40年間で 将棋感の変化ありましたかというご質問 ありました。で、ハブラも全然変わったん だとおっしゃってました。やっぱり アナログからデジタルに移行してもう全然 その将棋の勉強の仕方も勝って全く変わり ましたと。え、そんな中でハブ団10代の 時は何も分かってなかった。寄付見ても荒 だらけとそういうお話をされてました。 藤士六巻はさすがに苦傷するばかりという とこですね。で、またここで映像が米の 学団の映像が流れました。え、若手騎士を 自宅に招いて研究会を開始してハブ九団も 参加したという映像ですね。世長九段は ハブ団の将棋を見て自分の将棋を立て直し た。なのでハブ団は自分の師匠なんだと そういうお話をされておりました。え、 そしてそういった努力が身を結んで見事に 目人獲得という形になってました。 え、本当にハブ団は懐かしい感じがした。 米永中永先生は自宅を解放されて道場設立 して、ま、今の研究会の石勢を築いたんだ とそういう風におっしゃっておりました。 FG6巻も米永 普段の米長平成規制の姿勢に対しまして、 やぱり若い騎士の将棋を手本に自分の将棋 を解体して作り直すというのは本当に すごいと。ま、その真摯な姿勢が明人だし という結果につがったんじゃないかと。 そういうお話をされておりました。また そこでまた話がありましてハブ団が40代 50代をどう過ごすのかま米永先生の話に なんで40代50代をどう過ごすのかは 非常に重いテーマでうんそういう気持ち ですとか情熱を米長先生をはめとする先輩 から引き継いばとそういうお話をされて おりました。 こちらですね。で将棋とは何かこういう問 がありました。で、若かシ頃の把団が ゲームと答えたことにんで夫人六巻が式士 にゲームと書きました。 え、そしてハブック団は道という風に敷士 に書いておりました。で、ハブ団の理由と してはゴールがない。たどり着けないとで また道というのは脈くと続いていって、 また続いていって欲しいものである。え、 そういった思いを込めて道とか書きました という風におっしゃっておりました。 素晴らしい回答ですね。FG6巻は 若カシコのハ団の言葉を借りてゲームと いう風におっしゃっておりました。そう ですね。で、また、え、強くなることで 理解が深まって新たな可能性、え、違った 景色が見られるとそういうお話もされて おりました。で、またそうですね。で、 最後の最後に子供が登場して、このシーン すごく面白かったんですけど、え、子供に インタビューアーの人が好きな戦法は何 ですかと聞いて、その子供が好きな戦法は 暴銀ですと答えて、え、その後ですね、 もしハと藤士井が暴銀を嫌いだったらどう するっていう風に子供に聞いたら、え、 子供がですね、暴銀を進めるという風に 回答してました。これ非常に面白い回答 ですね。暴銀やめるとかじゃなくて、え、 ハブロック、ハブロック団と藤ロッカに、 え、暴銀やれと進めるというね、あの、 驚きの回答してて、これはさすがに会場 からも爆笑が起こっておりました。 さあ、他の格好ですね、将棋で1番嬉しい 習慣なんですかという質問ありまして、え 、それに対してハブ団と藤士6が回答して ました。で、ハブ団はいい手を見つけられ た時と言って、藤六家も全く同じという風 におっしゃっておりました。で、好きな 先法は後と聞かれた時に、ハ玉は横取りと 答えていって、で、藤六館が答えるその シーンがなかったんですけど、ま、そう ですね、途中で、ま、角がりが得意とか そういうお話されていたんで、おそらく そこで藤家の回答が省略されていたと思う んですが、ま、一応回答としては格勝りに なるということで、こちら細く入れておき ました。で、ハブ団に横取りと答えた後に ですね、ハブ団が、え、さっきの子供から 暴銀を進められたらどうしますかという風 に聞いていたんですが、え、ハブ団は考え ますと言って笑って、そこで番組が終了と いう形になりました。ま、ということで、 ま、リアルタイムでざっと聞いてて、 ちょっと自分が好きだった部分とかまとめ て編集してみましたけど、いかがでした でしょうか?非常に面白い番組で結構その 52銀の解説とかですね。え、4号の解説 とかそういったところも大変勉強になり ますので、是非皆様映像でNHK 1ですとかあるいは12月3日の深夜0 からの再胞ですが、え、是非そういった ところでご視聴いただけるとよろしいのか なという風に思います。ということでここ までご視聴いただきまして本当に ありがとうございました。ま、個人的に 1番印象に残ったシーンとしてはやっぱり そうですね、え、将棋の結論のとこですよ ね。 うん。将棋の結論が一体どうなるのかと いうところで、やっぱりこう藤巻共 に引き分けになるんじゃないかと、え、 そういう風におっしゃっておりましたんで 、え、それがちょっと個人的には非常に あの印象に残った、え、そんなお話で ございました。え、是非皆さんの1番印象 に残った部分などもコメントしていただけ ますと幸いでございます。ということで ここまでご視聴いただきまして本当に ありがとうございました。この動画がいい なと思ってくださった方は高評価、 チャンネル登録いただけますと大変励みに なりますのでどうぞよろしくお願いいたし ます。それでは失礼いたします。 [音楽]

4:39～羽生九段の「将棋はゲーム」発言が当時物議。先輩と対立も
10:50～永瀬九段VTR出演。発言に藤井､羽生両者が爆笑
12:02～羽生九段が藤井六冠に研究に関する深い質問
12:50～AIの出現で将棋はどうなった？
15:29～将棋の結論は引き分け？先手勝ち？

対談はこちら（NHKONE）で視聴可能です！

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