告発文書の“公益通報”めぐり消費者庁「公式見解と異なる」斎藤知事「真摯に受け止める」解釈にズレ

告発文書の“公益通報”めぐり消費者庁「公式見解と異なる」斎藤知事「真摯に受け止める」解釈にズレ

あの、表件の今回の文書問題の対応についてはの適切だったということです。 今日もこれまでと同様の見解を示した斎藤知事ですが、 この勢が慰例の事態に発展しています。 あの報告 今年3月第3 者委員会は最藤知事に関する告発文書は公益通報者保護法の外部通報に当たると判断しました。 局長への尋問など通報者探索行為が行われました。これは違法な行為です。 公益通報は3種類に分類されています。 事業者の内部に通報する1号通報、行政 機関の窓口などに通報する2号通報、 そしてマスコミなど外部に通報する3号 通報で第3試委員会は元県民局長による 告発は3号通報に当たるとしました。公益 通報制度を所管する消費者長によりますと 、1号通報は通報者が保護されることが 決まっていて、情報が外部に出る2号3号 通報でも真実相当性があれば通報者は保護 されます 。しかし斎藤知事は異なる見解を示してい ます 。 改正整備義務につきましても法定針進の対象について、え、 3 号通報も含まれるという考え方がある一方で、これは内部通報に限定されるという考え方もあります。 藤本総括審議官、 消費者長はこうした知事の見解にマッターをかけました。 え、法廷指針におきましては、あ、3 号通報に関する部分も含まれていると認識をしております。 記者会見ですね、え、3 号通報は含まれないのだと。だから買書なのだという風に兵庫県知事は記者会見で述べてるんですね。これ消費者長認識してますか? え、兵庫県地の発言については認識をしております。技術的な助言を行っているところであります。 そして今日県から公開されたのが消費者長 から県当てに地方自治法に基づく助言とし て送られたメールです 。公式見解とは異なる内容のご発言をされ ていることを確認いたしました。1 時以下関係部署も含めて十分にご理解 いただき、適切な対応を取られるよう何卒 よろしくお願い申し上げます 。 この助言について読売りテレビの取材に応じた県の幹部職員は 県担当者と消費者長の担当者はやり取りをしていて知事だけが理解してくれないという認識で一致している 消費者長からそういった一般的な法解釈としてのま、指摘がされたということは、え、大変重く受け止めなきゃいけないという風には思ってますね。 はい。 どの程度の重みだと考えていますか? それはあの国の担当者があのメールで、え、県の方に送ってきていただいたものですから、ま、これはやっぱりしっかり受け止めていくということが大事だと思いますね。 [音楽] はい。改めて整理してお伝えします。で、 こちら公益通報者保護のための体制整備 義務についてなんですけれども、そもそも 1号内部通報ですね、2号、3号外部通報 というのがあります。で、法廷指針の対象 はこちらの3号通報も含まれるという考え 方がある一方で、内部通報に限定されると いう考え方もあるというのが知事の考えな んです。ただ現行制度上すでにこの2号、 3号外部通報も含まれると消費者長は 改めてこう指摘をしたわけなんですね。 あの今日の会見で公開されたのがこちらな んですね。あの消費者長から県に送られた メールです。え、こちら赤線引かせて いただいてますけれども、消費者長による 公式見解とは異なる内容のご発言をされて いることを確認いたしました。 制度上すに2号通報者、3号通報者を含む 公益通報者を保護する体制の整備を求めて います。で、知事以下関係部署も含めて 十分にご理解をいただき、適切な対応を 取られるよう何卒ぞよろしくお願い 申し上げますといった内容のメールですね 。つまり公益通報者の保護体制整備制度 上すに外部通報者を含む対応を求めてい ますと。で、その対応はどういうことかと 言いますと、事案関係者が対応に関与し ないこと、解雇など不利益を防止すること 、通報者の探索を防止することで通報者の 保護をしましょうという対応を求めてい ますという、そういった内容なんです。で 、これを受けまして今日斎藤知事はVTR にもありましたけども、このようにお話を されています。消費者長の指摘は一般論と しての法解釈で真摯に受け止めたい。で、 3号外部通報はやはり含まないという考え 方もあるといったことについて間違った ことは言っていないという風にスタンスを 変えられていないんですね。ま、今年3月 に第3者委員会はですね、え、 外部公益通報該当するという風に結論つけ ているんですよね。で、そもそも、ま、県 の対応は不違法であるという風にこちら ですね、しているわけなんです。で、今日 斎藤知事は改めて今後この外部通報、3号 通報にどう対応するのかと問われた時に法 の趣旨に則って適切に対応すると、ま、 保護体制の整備については名言をされてい ないということで、ま、横草さん、ま、ご 本人の対応もそうですし、議会の対応も 今後問われてくるということになりますね 。そうですね。 あの、どうしてもですね、今後じゃあ起こさないためにこうしたってなった時に やっぱルールと法律の、ま、運用面ですよね。で、今ちょうど本当国で改正法の話し合いが行われてますけれども、きちんと法律の趣旨に乗った運用をしてもらうような要はあまり解釈の余地を与えない方向の改正にこれなっていかを得なくなってしまうということが 1つ言えると思います。 この通報保護制度に関しては組織を良くするために存在してる法律なんですよね。つまりそれは職員とそれから上級者の知事らの風通しを良くするためがこれ法の趣旨なんです。 で、そうすることによってこの数護法で声をげやすくすることによって逆に知事がやりたい改革職員の力が必要なチーム戦なんですよね。こちらも一緒にやってける風の、ま、良さを産んでいく場効果が生まれるから改めて知事にはこの公益通報保護法の趣旨と向き合っていただきたいなっていうのが、ま、大方の人の声かなと思いますよね。 ですね。 そしてまた今後ね、剣がどう対応していくのかも注目されますね。

　兵庫県の斎藤元彦知事による告発文をめぐる見解に、国が「待った」をかける異例の事態となっています。きょう、その内容が明らかになりましたが、斎藤知事は見解を変えたのでしょうか。

　兵庫県・斎藤元彦知事
「兵庫県の文書問題の対応については適切だった」

　きょうもこれまでと同様の見解を示した斎藤知事ですが、この姿勢が異例の事態に発展しています。

　今年3月、第三者委員会は斎藤知事に関する告発文書は「公益通報者保護法」の「外部通報」にあたると判断しました。

　第三者委員会・藤本久俊 委員長（3月19日）
「局長への尋問など通報者探索行為が行われました。これは違法な行為です」

　公益通報は3種類に分類されています。
　事業者の内部に通報する「1号通報」、行政機関の窓口などに通報する「2号通報」、そしてマスコミなど外部に通報する「3号通報」で、第三者委員会は、元県民局長による告発は 3号通報にあたるとしました。

　公益通報制度を所管する消費者庁によりますと、1号通報は通報者が保護されることが決まっていて、情報が外部に出る2号通報や3号通報でも、真実相当性があれば通報者は保護されます。

　しかし、斎藤知事は、異なる見解を示しています。

　兵庫県・斎藤元彦知事（3月26日）
「体制整備義務についても、法定指針の対象は3号（外部）通報も含まれるという考え方がある一方で、内部通報に限定されるという考え方もあります」

　消費者庁は、こうした斎藤知事の見解に「待った」をかけました。

　消費者庁・審議官（先月17日）
「法定指針におきましては、3号通報も含まれていると認識しています」

　立憲民主党・川内博史 衆院議員
「『3号通報は含まれない、だから怪文書なんだ』と兵庫県知事は記者会見で述べている。これ消費者庁は認識していますか？」

　消費者庁・審議官
「兵庫県知事の発言については認識しています。技術的な助言を行っているところであります」

　そしてきょう、県から公開されたのが、消費者庁から県あてに地方自治法に基づく「助言」として送られたメールです。

　県が公開したメール
「（知事が）公式見解とは異なる内容のご発言をされていることを確認いたしました」
「知事以下関係部署も含めて十分にご理解いただき、適切な対応をとられるよう何卒よろしくお願い申し上げます」

　この助言について読売テレビの取材に応じた県の幹部職員は……。

　兵庫県幹部職員
「県担当者と消費者庁の担当者はやり取りをしていて、『知事だけが理解してくれない』という認識で一致している」

　兵庫県・斎藤元彦知事
「消費者庁から一般的な法解釈としての指摘をされたことは、大変重く受け止めなければいけない」
（Q: 消費者庁の指摘は、どの程度の重みですか？）
「国の担当者がメールで県に送ってきたのだから、しっかり受け止めていくことが大事」

◇◇◇

（中谷しのぶキャスター）
　改めて整理してお伝えします。

　こちらは、公益通報者保護のための体制整備義務についてです。

　1号（内部通報）、2号（外部通報）、3号（外部通報）があります。法定指針の対象は、こちらの3号通報も含まれるという考え方がある一方で、内部通報に限定されるという考え方もある、というのが知事の考えなんです。

　ただ現行制度上、すでに2号と3号（外部通報）も含まれると、消費者庁は改めて指摘をしたわけです。

　きょう会見で公開されたのが、こちら消費者庁から県に送られたメールです。赤線を引かせていただきましたが、

「消費者庁による公式見解とは異なる内容のご発言をされていることを確認いたしました」
「現行制度上すでに、2号通報者、3号通報者を含む公益通報者を保護する体制の整備を求めています」
「知事以下関係部署も含めて十分にご理解をいただき、適切な対応を取られるよう何卒よろしくお願い申し上げます」

　といった内容のメールです。

　こちら概要です。咀嚼した内容です。

　公益通報者の保護体制整備制度上、すでに外部通報者を含む対応を求めています。
　その対応は、事案関係者が対応に関与しないこと、解雇など不利益を防止すること、通報者の探索を防止することで、通報者の保護をしましょう。そういう対応を求めていますという内容なんです。

　これを受けて、斉藤知事はきょう、このように話をしました。

「消費者庁の指摘は一般論としての法解釈で真摯に受け止めたい」
「3号（外部）通報は、やはり含まないという考え方もあると言ったことについて、間違ったことは言っていない」と、スタンスを変えていません。

　今年3月に第三者委員会は、「外部公益通報に該当する」と結論付けています。そして「県の対応は不当・違法である」としています。

　きょう斉藤知事は改めて、今後、3号（外部）通報にどう対応するのかと問われて、「法の趣旨に則って適切に対応する」と、保護体制の整備については明言していないということです。

（横須賀ゆきの解説委員）
　今後、こうしたケースを起こさないために、ルールと法律の運用面ですね、
　今ちょうど国で改正法の話し合いが行われてますけれども、きちんと法律の趣旨にのっとった運用をしてもらうよう、あまり解釈の余地を与えない方向の改正になっていかざるを得なくなってしまうということが、一つ言えると思います。

　ガチガチで、法律で縛っていくしかなくなってしまうということ。公益通報保護制度に関しては、組織を良くするために存在している法律なんですね。
　つまりそれは、職員と上級者の知事らの風通しを良くするためというのが法の趣旨なんですが、そうすることによって、公益通報保護法で声を上げやすくすることによって、逆に知事がやりたい改革、これも職員の力が必要なんですね。
　職員と一緒にやっていける、風通しの良さを生んでいく相乗効果が生まれるから、改めて知事には、公益通報保護法の趣旨と向き合っていただきたいというのが、大方の人の声かなと思います。

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