【LIVE】斎藤知事は関与否定「指示していない」　“側近”元総務部長による『元県民局長の私的情報』漏えい認定　第三者委「斎藤知事ら指示のもと行われた可能性高い」

【LIVE】斎藤知事は関与否定「指示していない」　“側近”元総務部長による『元県民局長の私的情報』漏えい認定　第三者委「斎藤知事ら指示のもと行われた可能性高い」

します。その後引き続いて、え、本社が 発表した、え、県保有情報同員指摘に 対する、え、調査委員会の結果を踏まえた 県保有情報の留出にかかる現の対応につい て新事家から説明し、皆様から、え、質問 をお受けする予定にしております。その ような流めてまいりますので、え、どうぞ ご協力をよろしくお願いします 。それで は、え、秘密漏洩に関する第3者調査委員 会の調査結果について、え、調査委員会の 委員の皆様からご説明いただいております 。え、委員の皆様からの説明に先立ちまし て、え、調査委員会にかかるこれまでの 経緯について、え、しております課長の方 からさせていただきます。え、人事課長の 佐藤と申します。え、第3者調査委員会の 委員の皆様からのご説明に先立ちまして、 え、私の方から秘密漏洩疑いに関する第3 者調査委員会にかかるこれまでの経緯に ついて、え、改めてご説明をいたします。 え、昨年7月に、え、週刊誌に掲載をされ ました、あ、本件職員が秘密を漏洩したと 疑われる事案につきましては、え、公平 かつ中立な観点から専門的な知見を持つ第 3者による客観的な調査を行う方針とし、 え、その方針のもで、え、兵庫県弁護士会 の方から県と理害関係者に該当しない者と して、え、推薦を受けました。あ、3名の 弁護士の皆様具体的にはですね、本日お 越しをいただいております。え、工藤弁護 士、中村弁護士、イ井弁護士、え、と昨年 10月の8日に、え、長査委託契約を締結 をいたしました上でですね、え、3名の 弁護士の方を委員とする、え、秘密漏洩 疑いに関する第3者調査委員会において、 え、事実確認調査を行っていただきまして 、え、本年3月31日付けで、え、最終 調査報告書の提出を、え、受けたところで ございます。え、なお本日私ども人事官の 方もですね、え、この会場にさせて いただいておりますけれども、え、第3者 調査委員会はあくまで、え、県から独立し て、え、調査を行っておりまして、え、県 はこの調査には関与をしていないという ことを念のため、え、申して、え、おき ます。え、どうぞよろしくお願いいたし ます。私からは以上でございます。 え、それでは秘密援の疑いに関する第3者 調査委員会の調査結果につきまして、え、 調査委員会の方からご説明いただきます。 え、なお、えっと、委員の方には、えっと 、ございますので、え、ま、ま、90分、 ま、えっと、なんか20時間までという風 に考えております。え、皆さんどうぞ よろしくお願いします 。それでは、あの、座ったままで失礼 いたします。え、私は今ご紹介いただいた 委員長をしております。え、弁護士の工藤 です。よろしくお願いいたします。皆様 から向かって、え、右側私の左にいるのが 、あ、中村誠委員です。え、えっと、 ごめんなさい。左側、あ、私の右側はE4 じゃ委員です。よろしくお願いいたします 。 えっと、 先ほど県からの人事家の説明にもありまし たように、私たちは昨年の10月8日に県 から依頼を受けまして、え、いう調査を 進めて、え、今年の1月27日に、え、 一定の調査報告書を提出いたしました。 しかしその後調査対象者から弁名書が提出 されまして柔とは違ったあたな主張がされ たということでその主張された事実につい ての調査を追加されたわけです。で、その 結果 を追加調査をした結果をですね、今年の3 月末日に最終の調査報告書という形で提出 いたしました。 本日はお手元にあるかと思いますが、最終 調査報告書の公表版に基づいてその内容に ついて説明させていただくものです 。まず、あの、冒頭にですね、え、何点か 申し上げたいことがございます。本件に 関しましてはご承知のように昨年の春 以降これまでに複数の関係者がお亡くなり になっているという事案です。 本、そういうことで本報告書では極力個人 の特定に絡むことは情報は避け て、え、週刊誌に記載された部分の引用と かですね。え、それは別として斎藤県知事 、それから片山元県副事を除く他の方に ついては個人名は全て アルファベットになどに読みえております 。 また同様の趣旨で、え、個人の特定に つがるような表記、表現、それから相当と 思えない発言内容等については割愛した 部分もございますので、え、ご理解 ください。また、事実上推できると思わ れるような箇所でも個人名は、ああ、 読みえた形で記述してあります。それも そういう趣旨ですのでご理解ください。 それからですね、えっと、報告書の3 ページの第3項意事項というところをご覧 いただきたいんですけれども 、そこにあるように当委員会の調査は あくまでも依頼された事実の損、それから 主張の適といったことについてのもので ございまして、あくまでその長会処分の 一環ないしはそのためとに行われたものや ものではないということをここで強く指摘 しておきたいと思います。よろしくお願い いたします 。それでは、あ 、最終報告書の6ページを開いていただき たいんですが 、調査の結論をまず申し上げます 。令和6年4月1日時点で兵庫県総務部長 であった意は少なくとも1令和6年4月 19日16時30分頃t県議会議員に対し 議員の所属所属 会派控え室内において元県民局長の指摘 情報を紙に印刷した資料の一部を提示し 合わせてその内容の一部を高等で述べる などとして秘密を漏洩した。 2令和6年4月22日の前頃、S議員 県議会議員に対し同議員の所属会派会派と 言いますの幹事長、え、幹事長室横の会議 室内において元県民局長の指摘情報を紙に 印刷した資料の一部を提示し、合わせて その内容の一部を高等で述べるなどして 秘密を漏洩した。3、令和6年4月中旬 までの間にU議会議員に対し同議員の所属 会派、これも会派ですが幹事長室横の会議 室内において元県民局長の指摘情報を紙に 印刷した資料の一部を提示し、合わせて その内容の一部を高等で述べるなどして 秘密を漏洩したと認められるという結論に 達しました。 て、え、結論に至る理由を説明するわけ ですが、これは、え、具体的にはですね、 第目次の第2までをこちらの中村誠委員に 、第3について4条委員に第5以下を私が 説明いたします。で、まず大変申しござい ませんが9ページに、え、一部訂正が ございます。9ページの下から 123456789行目。あの2つ アスタリスクがありますがその1つ目の アスタリクスクですね。なお前期かこ2 からかこ5の4名に次とありますがこれは 前期かこ3からかこの4名に次の誤りです 。大変申し訳ありませんがそのようにご訂 ます。 それでは、え、理由の説明に入ります。ではいか、まず中村委員にお願いいたします。 はい。え、委員の中村でございます。え、今回公表ということでお配しておりますけれども、大変な名ございますので、え、これから 3 名で、あの、手分けしてですね、あの、外略をご説明させていただきたいとございます。思います。 私からは秘密漏洩疑に関する第3者調査 委員会のこの最終報告書公表版のうち7 ページ以下の結論に至る理由の中の第1 前提となる事実等それから第2調査の概要 についてその概略を説明いたします。なお では調査報告書公表版について 勉し上げます。え、まず第1前提となる 事実等について説明いたします。報告書 公表版7ページ以下です 。まずか1の当委員会の構成及び兵庫権と の理害関係がないことについてでござい ます。当委員会の構成は先ほど紹介 いただきましたように工藤両委員長、それ から当職そして、え、イ4雀委員の3名で 構成されています。いずれも表件弁護士会 所属の、え、登録の弁護士ですが、え、県 から本調査にあたり表件弁護士会に対して 委員の推薦依頼がありました。で、我々3 名が推薦された後、昨年10月8日付けで 県と委託契約を締結して調査を開したと、 ま、こういう経緯でございます。いずれの 委員も県や関係者との利益相犯関係、理害 関係がないことを確認した上で移植に至っ てるという風なことも申し上げておきます 。次にかこ2当委員会の趣旨目的について ですが、え、対応、え、昭和、え、週刊 文春令和6年7月25日後において表権 職員が秘密を漏洩したと疑われる旨の報道 がなされた点について、当該秘密漏洩の 事実の損費内容を客観的かつ中立構成な形 で確認することを目的として我々調査を 実施いたしました 。なお、先ほど委員長からも説明いたし ましたが、東方委員会の調査は事実の調査 について一部その対象が重なり合うことは ありますが、県の長会処分の一環として ないし、そのために行われたものではない ということを不言しておきます。そのため 当委員会の報告においても対象者の処分の 等や、え、そこで勘案すべき事情の評価 などについて含むものではありません。 え、次に、え、か3調査対象事案の概要に ついてですが、こちらは、え、報告書公表 版添付の、え、週刊文春令和6年7月25 日後の記載の整理か情報ソース後と記載の 通りでございますので、え、ご参照 ください 。続きまして4当委員会の独立性について 、え、再度申し上げます。本調査の委託 内容の詳細は、え、表件作成の秘密漏洩 疑いに関する第3者調査実施要綱記載の 通りですが、これは日本弁護士連合会の 2021年3月、3月19日付け、え、 地方公共団体における第3者調査委員会 調査等進、それから、え、同会の2010 年12月17日改定の、え、企業府事等に おける第3者委員会ガイドラインに従って いるものでございます。具体的には当委員 会の各委員が件や関係者と理害関係がない ことはもちろんの他、え、日弁連の定める ガイドラインにある気案権調査報告書の 記載内容の判断、それから資料等の処分権 について委員会に専属するという内容の他 、調査報告書の事前非事値も内容としてい ものでございます 。特に本件では調査対象事案において、え 、権職員による漏洩が指摘されていること から、県事態による内部調査は相当では ないと判断され、第3者委員会による調査 が選択されたものと我々は理解しており ます 。さらに我々の調査においては事務局機能 は委員会内部に設置し、処務についても 原則として当委員会にて処理するものとし 、調査の進捗を含め主を図る形で検討の間 の情報の分離を図っております 。次に2本調査に登場する関係者について でございます。え、報告書公表版では9 から10ページのところであります 。調査対象者あるいは調査内容に関わる ものについては報告書公表版9ページ以下 に記載の通りですが、え、権職員県議会 関係者を含め全25名であり、え、斎藤 本彦知事、片山安た元福については見明と なっておりますが、その世の方については 個人の特定を防ぐためAからWの アルファベットで置き換えております。 なおこのアルファベットは法務書公表版の 構成上機械的に割り振ったものであり、 実際の人物の使命のアルファベット表記と は関連するものではありません 。え、3番、え、調査の単についてで ございます。元西馬県民局長のいわゆる 指摘情報の存在が判明した経緯について ですが、いわゆる国文書の調査の過程で令 和6年3月25日に県によって回収された 元県民局長の公用パソコン内を確認した ところ、元西馬県民局長のごく指摘な情報 を内容とするデータ類、指摘的情報が多数 保有されていることが、え、保存されて いることが判明したとこういう経緯で ございます。 続きまして、4、え、指摘情報の保管状況 についても申し上げます。元県民局長の 指摘情報の保管状況については、令和6年 3月25日回収された紅用パソコンから 人事内の特定のフォルダーにコピーされて います。え、その後、え、その指的データ 自体の存在を知りかつアクセスできたもの は、え、人事内でも総合に限られるという 状況にあったことが判明しております。 続きまして、え、週刊士、え、週刊文春7 月25日の報道内容についてでございます 。週刊文春令和6年7月25日の報道内容 は先ほど、え、3、え、調査対象事案の 概要で申し上げたのと同じく報告書公評版 添付の、え、週刊文春令和6年7月25日 号の記載の整理情報ソースごとの記載の 通りでございますので、え、ご参照 ください。 続きまして当員会は、え、先ほど述べまし たように表権職員が秘密を漏洩したと訴わ れる旨の報道がなされた点について、当該 秘密漏洩の事実の損否内容を客観的中立 構成な形で確認することを目的としている わけでございます。そのためその秘密に ついて報告書公表版11ページで最初に 定義を確認する形とさせていただいてい ます 。ここで問題としている秘密ですが、これ は地方公務員は職務上知た秘密を漏らして はならないとする地方公務員法34条1項 の主費義務や同義務違反の対象となりる 改革秘密であるという風に、え、捉えれて おります。これは行政実例及び過去の裁判 例判例上一般的に量されていない事実で あってそれを量せしめることが一定の利益 の侵害になると客観的に考えられるもので あると理解されています。なお、これは 単にその情報を主体本人が主観的に秘密と することを発するという事実であれば 足りるというわけではなく、え、客観的、 実質的に見て本人の秘密として保護に値 するものでなければならないとされてい ます。我々の、え、認識もそれも、え、 判断に従っております。この点、報告書 公表版では元西県民局長のいわゆる指摘 情報の具体的内容に言及することは 差し控えますが、漏洩行為が行われたと 目される時点において一般的に両致されて いない事実であって、またそれを他者に 両地めることが一定の利益の侵害になると 客観的に考えられる内容のものであると、 え、我々は確認して判断しております。 従って当委員会の調査においては元西県民 局長のいわゆる指摘情報が地方公務員法上 公務員の主費義務の対象となる会議か秘密 に該当するものとして調査を行いました。 続きまして漏洩の定義についても確認して おきたいと思います。え、調査報告書公表 版の12から13ページのところでござい ます。調査にあたって漏洩についても、え 、公表版12ページで定義を確認しており ます。ここでも地方公務法34条の主義務 違反の対象行為であるかいかが問題となり ますが、同方1項では秘密を漏らしては ならないとされています。この秘密を 漏らすについてですが、え、これは当該 職員以外は両致していない事実、あるいは 一部の特定のものしか両致していない事実 を広く一般に知らしめる行為、または 知らしめる恐れのある行為の一切を言うと されています 。そしてこの秘密を漏らすについてはその 方法に制限はなく、え、後等で告知する 場合、書面によって告知する場合に関わら ず、また人の秘密を記載した書面を放置し たままで他人の閲続に任せるなどの不作意 による場合にも成立するものと解されてい ます 。またこの秘密を漏らすは不特定多数の ものに対して行った場合はもちろん特定の 個人に対する場合にもさらに情報が伝達点 される恐れがあるため否定されるものでは ないとされています。そのため当委員会で はこうした意味での秘密を漏らす行為が あったのかなかったのかという視点で調査 を行っております。 続きまして第2の調査の概要についてに 入りたいと思います。え、調査報告書公表 版では13ページから15ページでござい ます。こちらについても概略を説明 申し上げます 。まず、え、1元県民局長の公用パソコン に保存されていた指摘情報の内容及び同 パソコンの保管状況の確認の項について ですが、え、報告書公表版13ページに 記載の通り、当委員会において調査初日に 県人事会より公用パソコン内に保存されて いた指摘情報の外略の改示を受けたほ、 公用パソコンが保管されてる状況について も確認をしております。また調査の過程で 必要が生じたことから、え、昨年12月 10日、え、元西馬県民局長の公用 パソコン、それを立ち上げた状態で同端末 内でどのようなフォルダーファイル構成で データが保存されているのかを実際に確認 し、合わせで関係者からも聴取を行って おります。 続きまして、え、アンケート調査と結果2 のところですね。え、14ページから15 ページのところでございます。また調査の 初期の段階で人事内に保管されていた指摘 情報のデータにアクセスすることが可能で あった職員について、え、その時点で ヒアリング調査が予定されていたものを 除いて、え、アンケート調査の方式によっ て、え、指摘情報へのアクセスと漏洩行為 の部に関する調査を実施しております。 このアンケートは当委員会で作成収集等の 書務を実施しております。このアンケート 調査の回答及び当委員会で行った ヒアリングの結果をに検討しました結果 アンケートの対象職員の中で、え、指摘 情報にアクセスしたり、紙に打ち出したり 外部に重出させたりといった行為を行った 事実は確認できませんでした 。それから3ですね、事情聴取の実備内容 について、え、14ページのところですが 、え、これは当委員会は当初の調査、追加 調査を含め合計20名の方から、え、事情 の聴所を行いました。関係者の中ではその 必要から複数会にわたって調査を実施した 方もおられますということですね。で、 最後4ですね。え、当委員会の開催状況に ついてですが、え、当委員会の、え、令和 6年10月8日の、え、移植ですね、令和 7年1月21日まで19回の委員会を開催 し、1月27日に当初報告書を提出で ございます。その後委員長からもお話が ありましたように、え、県からの依頼に 基ついて7年の、え、2月以降も調査を 追加で行い、え、3月末に通事項を反映し た形で最終報告書を提出しております。で 、この間さらに6回の委員会を開催して いるということでございます。で、今回お 手元にお配りしております調査報告書の 公表についてはこの3月末に提出したもの を内容と、え、元にしているものでござい ます。 以上、私から報書公表版の結論に対理由のうち、第 1、第2について外を説明いたしました。 え、続いて、え、イオ雀員から、え、説明 を申し上げます 。え 、あ、ああ、いいのいいです。で、私から 、あの、15ページの第3、え、事実認定 及び判断以下を説明させていただきます。 えっとまず、あの、単所のところに期待し ていますように、えっと、令和6年3月 25日、え、元民局長の公用パソコンに、 ま、ごく指摘な情報が保存されていると いうことが判明しました。で、この情報の ことを、あの、指摘情報と呼びますが、え 、指摘情報以外にも、え、そのような情報 を含まない指摘的に作成された文書等の ファイルも、え、パソコン内に保存されて おり、ま、こちらを、ま、指摘的文章など と呼ぶことにしています。 え、2の指摘情報の管理状況についてあの 概要を説明します 。人事架において公用パソコン内の ファイルが印刷されたことは複数回あり ますが、指摘情報を含まないものについて は今回の調査の対象としております。 え、片山元福人事に対しては、え、3月 下旬から4月同旬にかけて指摘的情報を 含む資料が、え、一部、え、持たされて おりますが、え、これは、え、4月の早い 段階で、え、シュレター処理されており ますので、これについても除外しており ます 。調査の対象となった情報は、え、報告書 の16ページか4に記載されております。 え、4月中旬頃に指摘情報の一部を抜粋し て、え、5部印刷し、緑色の熱地フラット ファイル紙のファイルですに綴られたもの です。え、これを緑ファイルと言います。 緑ファイルにつきましては、え、マスター 用として作成された一部が人事内の鍵付き ロッカー内に保管されました。え、残りの 4部はE、G、H、Iにそれぞれ渡され ました。 この4部の緑ファイルについて、え、Gは 妖怪処分し、H子氏はシレッダー処理し、 I氏は自分のロッカーに保管していました 。E士については、え、後に検討いたし ます。 え、次に、え、報告書の18ページか5 以下に記載されておりますが、 え、6月17日緑ファイルとは別に客条 委員会への停止類の検討のために公用 パソコン内の指摘的文書がA長介処分に 関する資料これはいわゆる告発文書に記載 されていた7項目の事実確認も含むもの です 。で、B用パソコン内の資料。これは指摘 情報を含むものですに分けて、え、各2部 ずつ印刷され、2セットで合計4冊の ドッジファイル、これはあのプラスチック の表紙のあのパイプ式ファイルのことを 言いますに、え、閉じられました。え、 これらは人事の鍵付きロッカーに保管され ています 。このドッチファイルについては県の特別 顧問である弁護士の事務所に預けられた こと、え、客条委員会への提出類の表の際 に、え、持ち出されたことがありましたが 、いずれもあの変換され、または持ち帰え られています 。百条委員会にはAの資料のうち告発文書 に記載された7項目の事実確認に関する 資料のみが提出されており、Bの公用 パソコン内の資料は提出されておりません 。 え、次に19ページ以下ですが、え、3の 緑ファイルの処理条についてご説明します 。 え、週刊文春7月25日後の記事によれば 、え、指摘情報の漏洩があったとされるの は令和6年4月であり、え、この時点で 存在していた紙に印刷された資料が問題と なりますが、この時点で存在していたのは 緑ファイルですので、緑ファイルを中心に 処理状況を検討しています。 え、 まずG、HI士に渡った緑ファイルの処理 状況については、え、先ほどご説明した 通りであり、え、いずれも外部には 持ち出されていません 。医師にわった緑ファイルについては、 医師は当委員会による事情聴取に対し ロッカーに保管していたが1週間から投保 として人事に返したと思うと述べていまし た。 え、しかし週慣春の報道を受けてG士が緑 ファイルの所材を確認した際E士は緑 ファイルを受したこと自体を否認し、あ、 否認し 、イ師と自士が総務調室でファイルを探し たが見つからなかったという経緯があり ました。 え、このように委の教述には重大な点に ついて変遷があります。 え、また氏は緑ファイルを人事家の若い 担当の職員に変換したが、え、誰に返した かは覚えていないと主張していますが、緑 ファイルがその内容からして取り扱いに 最新の注意を寄せることは認識されていた と思われるところ、え、誰に返したかも 覚えていないはないのは不自然です。 え、若い担当の人は役職者ではない一般の 職員を指すものと思われますが、え、その ような職員 からいい師から緑ファイルの変換を受けた ことの報告があったことについては愛師が 否定しています 。また当委員会による上昇者の 際委員から緑ファイルの変換を受けたと 認める人家の所属の職員はおりませんでし た。 え、イと自士が損部長室で、え、緑 ファイルを探した際のエルトリについての 師の説明は、え、自士に対してファイルを 受け取った記憶がないとは言っていない などというものでしたが、 え、事の、え、イ氏はファイルはもらった 返したとは言っていなかったという趣旨の 具体的な教述と一位置せず、え、信用性 がしいものと判断しました。 え、このように教述は採用できないことに 加え、イに渡った緑ファイルが処分された と認めるに足りる資料はないことから、え 、令和6年4月段階で緑ファイルは存在し ていたと判断しました 。で 、次22ページのあの4調査対象者の ところに行きますが、え、週刊文章7月 25日号の記事で、え、指摘情報を漏洩し た疑いがあると報されたのは、え、総務部 長、産業労働部長という役職名から判断し まして、E市、そしてFであると推るため 、え、まずこの2名を調査対象として検討 しました。 え、22ページにあの意思についての検討 結果を記載しております 。ここもあの概要をご説明します。 え、当委員会の事情諸に対してT議員、S 議員、U議員の、え、3名の見解議員 が師から元県民局長の指摘情報について、 え、高等での説明を受け、え、紙に記載さ れた、あ、失礼しました。紙に印刷された 資料を提示されたと共有しています。え、 この3名の議員の具体的な教の用紙は、え 、22ページから、え、25ページに記載 されております。え、その際に市から提示 された資料については、え、後ほど検討し ます 。え、この3名の県議員の教述に対しは、 え、当委員会の事業諸において県見解議員 に指摘文書のファイルを見せて回ったこと はない。え、そのように言われているとし ても、え、その内容は虚偽であるとして 否認していました。 え、このどちらが教授信用できるかについ て、え、25ページ、え、かこ5以下で 検討しております。 え、T議ナの教述は、え、師が1人で、え 、会派の控返すなどにいる議員に、え、 アポイントなしでを訪問し、え、手持ち 資料を机の上に置いて開示して見せ、え、 その中身の概要を説明した。 え、3名の議員が見た内容も、え、 パソコンで作成されたと思われる、え、 日記のような形式でその作成者の指摘情報 の内容が、え、記載されていたというよう に、え、が、え、ほぼ共通しています 。え、そのため3名の議員が、え、事前に 異を通じてこのような教述を行った可能性 もあることになります。 え、しかしながら異なる会派に所属するT 議員と、え、他の2名が異通じてそのよう な教述をする理由を乏しく、え、これまで に調査した中にそのようなことを伺わせる 資料、え、事情はありませんでした。 え、特にT議員の教述はあの非常に具体的 であり、捜索されたものとは考えにくい ところ、他の2名の議員の教述も、え、 同様に評価できると考えました。 え、次にの教述について、え、26ページ のか6以下で検討しています 。 は百条委員会では元県民局長の指摘情報 を出した資料を、え、所持した事実は認め 第3者に見したことについては、え、主費 義務違反の責任を問われる可能性が生じる ことを理由に、え、証言を拒んでようです が 、当委員会の事業所置の際は、え、教と 思うことなく、え、第3者に満たことを 明確に否定しました。 え、医師が当委員会には第3者に見した ことを否定した理由は、え 、客条委員会とは異なり当委員会が指摘 情報の内容を承知しているからだという ものでしたが、え、そのような理由を含め の教述は信用線にしく 、え、当委員会としては市がT議員ら3名 の見解議員に対し元県民局長の指摘情報の 、え、紙に印刷された資料を提示ないし、 その一部を高等でさらして漏洩したと 認めるのが相当と判断しておりました。 え、しかし氏は令和6年2月になって、え 、代理任弁護士作成の、え、弁名書を提出 し 、え、3名の議員に対に面解し、指摘情報 の概要を情報共有の意図で、え、高等で 伝えたことはある。え、ただし具体的な 資料は開示していない。と教述を変更し 、これは、え、知事及び元副知事の指示に よると主張したために、え、これらの点に ついて追加の調査を行いましたが 、追加の調査については、え、後ほどご 説明します。 え、次に、え、28になりますが、え、F について検討した内容について説明します 。 え、瞬間 文後の記事には、え、欧州し たPCの中にあったX、あの、ここで報告 書でいうところのA子の指摘的な文章に ついて、え、事実私もこの4月に産業労働 部長から、え、文章の内容を聞かされまし たと記載されています。 え、この点についてF氏は当委員会の事情 聴取に対しA子の指摘文書があることに ついては、え、3月25日福祉市がA子の ところに調査に行って帰ってきてから連絡 があり、A子の指摘文書が出てきた。日記 みたいに書いてあったと聞いたとするもの の 、え、指摘的文書の中身は見ていない。 打ち出した神を見せられたことはないとし ないし、意的分情報を所持したことはない などと述べており、調査によってもFが元 県民局長の指摘情報を所持していた後、 所持していたと認めるにる資料はありませ んでした。 え、F氏の100条委員会の説明からは 指摘情報の概要は認識してと認められる ものの、印刷部長を所持していたことや 知的情報を権職職員に漏洩したことについ ては、え、十分な資料がなく事実に認定 することができないと判断しました 。次に、え、29ページ、え、7開示資料 の同一についての疑問のところで、 え、3名の見解議員がいい子から見せられ た資料について検討しています。 え、T議員は10cmほどの厚さ でA4の紙が義死で入ったものと共術し、 え、有議員は厚のハードカバーのケースの ほぼ倍くらいのものと強しています 。え、S議員は、え、自分の認識は紙 ファイルである、え、ファイルの色は緑色 と記憶しているが曖昧であると強述してい ます 。え、このS議員の認識は緑ファイルと 一致するようですが、え、T議員U議員の 教述は、ま、ハードカバーのケースに入っ た熱い資料と思われ、え、この点ではそが あります。 え、ただしいずれも紙に印刷された資料を 見れたという点では共通しており、え、イ が紙に印刷された元県民局長の指摘情報の 一部を提示したことについては変わりが ないことから、え、先ほど述べた市の漏洩 行為があったとの認定には影響するもので はないと判断しました。 え、次に30ページに行きますが、え、8 の漏洩の同期目的についても、え、結論に 影響するものではありませんが、え、検討 しましたのでご説明します。 え、医師が元県民局長の指摘情報を漏洩し た同期理由について、え、3名の見解議員 がそれぞれ教述しており、え、それらの 教述 は、え、元県民局長の指摘情報を暴露する ことによりその人格ないし人間性に疑問を 抱かせ、引い手は国分文書の信用性を断害 する点にあったと捉えているものと理解さ れます。 え、ただしは先に述べたように当委員会の 、え、児童庁主事の大きく変更し、え、 新しい主張をしていますので、後ほど追加 調査のところでさらに検討いたします 。え、31ページの9他の議員に対する 応援の可能性についてご説明します 。え、イはT議員3名の見解議員の他にも 元県民局長の指摘情報を提示していたので はないかとの伝文教が得られたことから、 え、この点についてもあの検討いたしまし た 。この点員の医師が漏洩した目的が、え、 告発文書の信用性の段外にあるとすれば、 他の会派の役員である議員に対しても見せ ていたとしても自然ではないと思われ、え 、V議員、Q議員なども見たのではないか との、え、定議員の教述もありました 。え、しかし部議員旧議員は当委員会の 事業聴子において、え、見たことを否定し ており、他にこれらの議員への漏洩行為が あったと認定するに多る資料はなく、え、 事実認定することはできませんでした。 え、最も新聞報道等によれば、旧議員は当 委員会の事情聴所以前に、え、Z氏に元 県民局長の指摘データの一部が記載された 署名を交付したか、え、他のものがこれを 交付する席に同席していたことを認め、え 、同じ会派のR議員も客条委員会における 元福祉知事の証言の秘密録音をZに提供し たことを認めるに至って え、これらは旧議員の教述の信用性に影響 する事情ではありますが、え、これを持っ て両議議員がいい市から元県民局長の指摘 情報を聞いていたこと、聞いていたと認定 することはできないとの結論になりました 。次に、あの、33ページの、え、10の 指摘する他の情報の出所についてご説明し ます。 えっと、氏は当委員会の事業所において元 県民局長の指摘情報の出所につい て元県民局長のUSB及びW元議員がもう 1つの出所だと思うと教述することから この点も検討しました。 え、まずW元議員ですが、え、イは野党で 唯一の告発部所の捜索であり、え、W元 議員と元県民局長が頻繁に連絡を取り合っ ていたことを理由に挙げています。 え、しかし野党で唯一の国文書の法則で 総負先であることや印般に連絡を合ってい たことからW議員が、え、指摘情報を漏洩 したとすることはできません。え、むしろ W元議員があえて元県民局長のに関わる 情報を、え、同人の意に反して公表する ような報道をするとは考えにくく、え、 同議員が、同元議員が情報の出ど所である とは認められません 。え、次に、え、元県民局長のUSB メモリーは、え、令和6年3月25日前で 、本人によって開始されていますが、え、 元県近民局長があえて自分の指摘情報を 外部に発信することは考えにくく、え、 調査によってもそのようなことを認めるに 足りる資料はありませんでした 。え、従って元県民局長のUSBメモリー W元議員が情報の出所とする意師の教述は 作業できません。 え、第3についての説明は以上です。え、 次に第4については、え、調査の結論に 栄養を起するものではありませんが、え、 交換に馴染内内容を含むことから、あの、 省略しております。え、ここまで報告書の 、え、結論に至る理由のうち3 実認定及び判断についてご説明しました。 え、大家について委員長からご説明いたし ます。はい 、それでは続きまして、え、第5医市の 新長についての判断を申し上げます。まず 新市長の概要ですけれども、ま、これは 人事家からの情報で我々得たのですが、 イ師氏は代理任弁護士作成の本年の2月 14日付けの弁名書を人事化に提出しまし て、え、その中で当委員会に対する教述を 大きく変更し、え、当委員会が認定した3 名の議員と昨年4月中下旬頃に面会した ことを認め、対応次のように主張するに 至った模様です。え、次のページですが1 つ、え、は上司知事及び副知事の指示に 基づき総務部長の職籍として政党業務、え 、議会調整業務を含むということでこれを 行ったに過ぎない。え、知事や副知事から の知事があった場にはD氏も同席していた という主張をまずされされました。次に元 県民局長の指摘情報は秘密として保護する に値しないという主張。3つ目が、あ、市 から元県民局長の指摘情報の開示を受けた とする3名の議員の証言等は信にかけ雇長 虚偽邪水を持って種の政党業務行為を主費 義務違反にすり替えているのでいい種の 行為とは職務上を知ることのできた秘密を 恋に漏らしたとは評価できないという主張 。さらに4つ目が医師の行為等によって 長会主分主針に定める秘密漏洩の長自由で ある公務の運営に重大な障害を掃じさせた とは評価できないとこう いう新しい主張をされました 。そこで、え、10の必要にかかる教述 内容の確認ですが、医師は前期3名の職員 議員に対する面会について、当委員会に おける事情聴取に際しては、大津会派被改 に挨拶に行ったことはあるかもしれない けれども、その他の会派の議員被害室に 行ったことはなく、元県民局長の指摘情報 について話したこともないとして強く面会 の事実を否定した否定していたわけです。 で、そこで、え、新市長についての検討を いたしますが、 まずこの委は先ほど申し上げたように、 参議院と面会したことを認めるに至りまし たが、あくまで元県民局長の指摘情報の ごく概要を高等で説明したに過ぎず、指摘 情報が印刷されたファイル等を自算した ことはなく、それを提示したことはないし といるに、え、ないとしているにしても、 このような大きな変遷は当委員会の意師の 教述に対する信用性をさらに減少させる 方向に働く事情となるものと評価ざるはい ません。え、新市長1については重要な 論点であるのでこ改めまして検討いたし ます。え、新市長にこれは元県民局長の 指摘情報は秘密として保護するに値しない という主張ですけれども、これについては 当委員会としても第1の第6項に記載の 通り先ほど説明いたしましたが、元県民局 長の個人情報であり地方公務員法上保障 保護されるべき秘密に該当すると相当と 考えるものであります。なお前しました ように令和3年3月18日付けで県人事に おいても県民局長の元県民局長の指摘情報 はあ、非公開情報と決定された模様であり ます。え、よって市のこの新市長は採用 できないという判断をいたしました。次に 新市長3ですがこれは参議院の教述は信用 性がないという点です。これは当委員会と しては今回のいい意思提出の弁名書記載の 新主張及び人事家の事情聴取に対する教述 の趣旨を踏まえて再検討して も概要委がそれぞれの職員被害室あ議員被 控室を1人で訪れに印刷した元県民局長の 指摘情報を見せた見せようとしたとの前期 参議院の教述日の信用性は揺がないである ということで医師のこの点の新市長につい ても採利用でき ず調査の認定を変える必要はないという ことで一致いたしました 。次に、え、最も重要と思われるとこです けども、新市長のうち1か1のうち知事 内し元副知事の指示のうについてでござい ます 。氏が3名の議員に対し一定の漏洩行為を したことについて知事内し元副知事の指示 があったかいかについてはいいしもこれ までその旨の教述をしてこなかったこと から調査の対象事項となってきませんでし たけれども今般前期のように主張を変え 人事化による事情聴取弁名書においてそれ に沿う教述をするに至りました。具体的に はそこに書いてありますけれども、令和6 年4月4日5日頃氏が例子同席の席場で 知事に対し元県民局長の公用パソコン内に 元県民局長の指摘情報にる大量の文書等が あることが分かったなどと報告したところ 知事は医師に対し 容があることを議員に情報共有しといたら と指示したこういう胸の教育 されました。そこで当委員会 は委に指示したとされる知事、その場に 同席していたとされる例子、それから知事 の前期指示に同調したとされる元副事から それぞれ事情を聴取いたしました。その 結果です。まず知事から指示があったと あった時に同席していたとされる例子は令 和7年3月4日に行われた事情少取の際 昨年4月上旬頃元県民局長の指摘情報の件 を含めて知事に報告した際色々な案件が ある中でその指摘情報があったということ を含めて根回しというか議会の執行部に 知らせておいたらいいんじゃないかという 趣旨と理解できる知事からの発言があった 。 指摘情報の中身全部持っていけとそんな ことじゃなくて指摘情報があるということ は情報を共有しておいたらと言われたんだ なと思ったと医師の新市長に沿う教述をし て知事からの指示があったことを認めてい ます。またその後知事からそのような指示 があったあったことを副事に報告した際に は副知事がそらそうやなと必要やなそう いう発言があったと思っているとも 共知事からは誰とどのように情報共有をし ておくというような具体的なことはなかっ たということでありました。以上の教述 からしますと、例子にとしては知事から 意思に対し元県民局長の指摘情報そのもの を取り上げて県議会と情報を共有しておく ようにとの指示があったものではない けれども、他の重要審議事項と合わせて元 県警民局長の指摘情報の内容についても 議会の執行部に根回しをしておくようにと の指示があったと理解したとことが伺われ ます。一方知事 は令和7年3月6日に行われた当委員会の 事情証取において概要次のように述べて この事実を否定しておられます。具体的に は昨年4月に入ってから元県民局長の パソコン上に今回の問題となっている文書 の作成以外に省略しますがの指摘情報が あったという一連の報告はあったと思うが それにそれを聞いてその処理に関して何ら かの指示をしたことはない師にそういった 情報を議会の執行部に共有しておいた方が 良いということを発言したこともない。 ただ例えばどこの自治体でもあるように 予算とか大学無償化とかの政策に関する ことで議会との情報共有を支持することも あるが今回はそういったことについて議会 と情報を共有しておくようにというような 指示を意にしたこともない。 士は総合調整の窓口である総務部長として 独自の判断で議会側との情報共有いわゆる 根回しですね。これをしたものと思うと このように教述されています 。そこで、ええ、前期の停子の教述から すれば知事が当時の多くの県案項と区別せ ずに議会の執行部との情報の共有を支持し たためにが元県民局長の指摘情報について も情報共有しておくようにとの指示と 受け取った可能性もあると考えられる ところ知事は前傾の通り、え、本件につい てはその点も含めて全面的に否定 医師が総務部長として自らの判断で議会 執行部に元県民局長の指摘情報の共有を 行ったものであるとの趣旨の教述をされて います 。そこで、え、これらの愛立する教日の 信用性を検討する必要があるわけですが 、デは週刊文春でも、ま、そのような故障 が実際に用いたかどうかともかくとしまし て、牛タクラブとか4人組とか報じられて いましたようにいい人は親しい関係にあり まして、令和、え、7年、本年の2月以降 はですね、職場も同じ部屋で過ごしている ということからしますと、両名が意を通じ て同内容の教述をしている可能性も否定 できないではありませんが、そのことを 裏付ける客観的な資料はございません 。またこれとは逆に多数の県事項がある中 で知事が総務部長である意思に対し事項を 特定せずに一般的に議会数治との情報 共有情報共有を支持することがあっても おかしくはないと思われるにも関わらず、 え、前傾の通り本件についてはそういった 一般的なパターンでの情報共有の指示すら 否定する知事の教述には不自然さも否め ないと考えました。 39ページです。当委員会は、え、令和7 年の3月18、18日、元福地から再度 事情聴取を行い、知事からの知事の生む等 に関して確認をいたしました。そうしまし たところ、元福知事は次のように例子市 及び委の教述に沿う教述をされました。 すなわち自分は指示から直接の指示を受け たことはない。しかし昨年4月上旬上中旬 頃、おそらくは子からだと思うが知事から 意思に対し元県民局長の指摘情報について 議会と情報を情報共有をしておくようの 指示があったと聞いたので特に反対もせず 意思において根回しをするように支持した 。ただしね、根回しすべき具体的な会派や 共有すべき指摘的情報の具体的内容につい ては何も指示しておらず意思の判断に任せ その後特断の報告も受けていないという ものであります 。以上の通り、え、子及び元福知事の教述 が時期及び内容において意思のこの点に 関する新市長とほぼ一致しているという ところからすれば、これらの教述の信用性 を否定することができないと評価するのが 相当であると。それでそれとこれと整合し ない知事の前期教述は採用することが困難 というべきであるという結論にいたしまし た。従いまして当委員会としては市は知事 からの指示及びこれと同調する元福知事の 指示により元県民局長の指摘情報について 議会の各会派のうち乙会派及び公開会派の 執行部に対し根回しの趣旨で前期認定の 情報開示漏洩を行った可能性が 高いと判断判断せざるを得ないという結論 になりました 。ただし知事も知事及び元副知事も委が 議会に根回しするに際して高等にとめるか 何らかの資料をどの程度開示するかなどに ついては何ら具体的な指示をしていないと 認められますからそれらについては総務部 長であった意思の判断によったものと 認めるのが相当であります。 続きまして、え、新市長1のうち政党業務 行為当性についてです。は、知事及び元副 知事の指示によって根回しの趣旨で漏洩 行為したことからこれは政党業務行為で あると主張しておられます。しかしその点 は知事及び元福事の前期指示事態の違法性 が問題となることはあっても医師の漏洩 行為の違法性違法性客自由には該当しない とが相当でありますから当該行為が政党 業務となることはなく医師がそのような 漏洩行為をするに至った背景事情にとまる というべきであります。 続きまして、新市長か1の1外部通報該当 性についてですけれども 、は自身の3名の議員に対する定事行為が 公益通報者保護法第2条3項1号、第3条 3号へ、え、等に該当すると主張されます 。この点の主張によれば3名の議員対指摘 情報の資料は提示しておらず単に高等で 説明したに過ぎないということになります けれども、当委員会としては、あ、前日の 通り認定した意師の前期定治行為ですね、 もう紙の資料を見せたという、そういう ことを前提に検討を進めることになります 。 え、公撃通報者保護法に以上定められて いる公益通報となるためにはですね、あの 、ここにあるような丸1から丸7、この7 つの要件を全て満たす必要があります。逆 に言いますと、どれか1つ欠かせば公撃 通報とは認められないということになり ます。そこで、え、便議まずその丸4の 法廷の内容にかかる通報であることという 要件について検討いたしました。え、広域 通報対象はいずれもいずれかの法令に 定める罰則違反行為でいなければななけれ ばならないという前提がありますところ この点に関して弁名書ではですね他の職員 に対する色々な財名が書いてあるわけです けれどもそれの疑いを早起させるもので あるとで同警報違反は通報対象行為である このようにされています。しかし、え、 具体的にそこで示された情報からしますと 、記載されている事案が本当であったか どうかを読み取ることはが困難ではなかっ たかと思われます。すなわち当委員会とし ては審議の結果定職することが疑われる いずれの犯罪についても構成要権に該当し ないという判断に達しました。また弁名書 において意は4つの理由を挙げて元県民局 長が人事件を背景として、え、財面につい て省略しますがね、何を承じさせたと 信ずるに足りる相当の理由と主張するわけ ですけれども、本件においてはそれを、え 、採用するに足りるだけの資料は見当たり ませんでした。また公益通報対象事実と なるためには少なくとも少なくとも厚生 要件の一部が目次的にでも主張されている 必要がありますけれども、本件ではおよそ いい子の指摘する警報上のいくつかの具体 的犯罪の厚生要件の一部が示されていると は認められず情報時代からそのような構成 要件該当事実が伺われるとも言えないので やはり通報対象事実ではない通報対象事実 がないと言わざるはいないという結論に なりました。以上によれば、え、イの前期 行為は公益通報者保護法における通報の上 の4の丸4の要件を書くので、その世の 要件について検討するまでもなく公益通報 には該当しないということに起決します。 なお弁名書では告発文書の代表者対象者の 委を含むに対する名誉基侮辱信用基存に 対する虚偽国企業及び協護権に対するえ 議系業務妨害が通報対象事実に当たるとさ れているようですけどけれどもこれは いわゆる告発文書にかかる主張であります から当委員会の調査対象の範囲外であり ます 。次7項ですが新市長の4です。え、かこ 4の 犯罪の行為等によって長会処分指針に 定める秘密漏洩の長自由である公務の運営 に重大な障害を表示させたとは評価でき ないいう主張ですが、これは当委員会に 委託された調査範囲を超えるものであり ますので、え、検討の対象外です 。まとめですが以上の通りでございまして 当委員会がこれまでに取り調べた全ての 資料及びその他の事情を総合してもこれ までに認定したものすなわち最初の調査の 結果ですね結論それ以外にの事実を認定 することはできないということでえ調査の 結論に記載した答員の報告をいたします。 ただし当委員会としては医の漏洩行為は 知事及び元副知事の指示のもに行われた 可能性が高いということに加えて高等で その概要を抽的表現で述べると共に紙に 打ち出された資料の一部を提示するに とまっておりこれを実際に交付するなどの ことはしておらずしかも開示を受けた参議 院側が例えば目を背けるだとしで、消極的 に対応したことからその指摘情報の概要は 把握できても具体的内容を実際に現実に 認識したとまで言えるものではないことは 、あ、留意されるべきであると考えたもの です 。正になりましたけれども 、最終報告書の説明は以上です。 え、 それでは、あの、このいきたいことで発言したこと はい。ちょ、ちょっと、 えっと、あ、ちょ、ちょっとすいません。で、修正は良いとこ。 あ、とはいらないということを、 あ、あ、そうか。あ、すみません。今 ちょっとあの読み飛ばし、読み飛ばしたと いうか、あの今気が付いたとこですが38 ページ の2行 目、え、すいません。1行の1行目の途中 委にそういった情報を議会の執行部に共有 しておいた方が良いということをの理由が 抜けてます。良いということを発言した ことがないこともない。すいません。 そこも訂正いたします。よろしいでしょうか? はい。はい。それでは、え、者新聞、 神戸新聞の井上です。よろしくお願いします。すいません。 最初にちょっといくつかあの確認したいん ですけども、調査のあの概要のところで ですね、まずあのち長の対象となった方は えっと説明の中で25人職員さん議員さん 含めて25人数字と20人数字と2つ出て きたかと思うんですけどこれどちらが はいの方から申し上げますの当初の調査で は181 名を聴取しております。で、追加聴取では報告書いてありますの 4 名をあの聴取しておるんですけれども、そのうち 2 名は当初の聴取しておりますので、あの実際に聴取した方の数がいくらかというと、これは 20名ということになります。 ありがとうございます。で、調査の、えっと、委員会の開催自体は 19回と6回で25 回されたということであってますか? そうですね。はい。 ありがとうございます。で、ちょっと内容 いくつか確認したいんですけども、ま、 最初にあの、あ、ごめんなさい。あと大 前提としてすいません。 匿名でということも趣旨は理解したんですけども、ま、あのまず全総務部長のあの情報漏洩について、ま、調査をされているってことで市に関しては全総務部長だという理解でお聞きして大丈夫ですか?それはあの調査の結論の冒頭にも総務部長も、え、令和 6年4 月一日時点で兵庫県総務部長であったいというこ と書いてますので、 あ、はい。ありがとうございます。で、えっと、まずすいません。 あの最初の聴調査で1月までにされた聴種 で えっとま部長が牢屋認めなかったという ことででその間ですねあのその後2回目の 聴取でえ知事からの指示もあったという ことであの一定行為を認められたってこと ですけどえっと最初の聴所ではDさん ですか。あの2 回目の長で全総部長と同じあの趣旨の教述されたっていう D3 も同じく行為は否定されてたっていうことになるんです。えっとごめんなさい。何の行為を否定してた? あ、えっと全部長が情報漏洩っていう行為は 1回目の長取ではD さんもからも教述は得られなかったですよ。 得られてないですね。はいはいはい。 ありました。 で、その知事からの指示というのもD さんは2 回目の聴追加の長取で初めておっしゃられたっていうことです。あの、そもそも最初の時は知事からの指示があったということを師は言っておられなかったので、我々その点は調査対象にしておりません。追加で初めて出てきた事実です。 それはD さんも言ってなかったということですよ。 あ、もちろんそうです。 分かりました。で、えっと、1回目の調査 では、あの、ま、2回目の調査でその知事 の指示とかも、あの、追加調査項目になっ たということなんですけど、最初の調査で は、えっと、知事の聞き取りと元福知事の 聞き取りは最初の調査でも実施されてたん ですか?えっと、副知事、元福知事の方は 、あの、しましたけれども、知事はして おりません。 次の聴取聴取で3月に行われた1 回の聴取でということですか? はい。 [音楽] で、えっと、その報告書で、え、ま、1 回目の長取で前総務部長は漏洩の行為自体も認めなかったのに、え、その後書面で、え、その事実を認める新たな教術をされたと。 で、その教述、全部長の教述が 信用をに足らないというか、そういう信用 を減少させる変遷を経てるっていう指摘が あったんですけど、え 、それに対してその 、ま、他の方の証言も合致しっていうこと が大きいんだと思うんですけども、知事と 証言はその指示に関しては食い違ってる 部分、こ、これは最終的に、ま、知事と もっと副事からのあの指示があった可能性 が高いという結論を導かれてますけど、 この辺の、ま、それぞれの教述があ、 全総部長と知事の教述が、ま、なかなか 信用できないってことを言及されてるん ですけど、ここはどういう風なバランスで 判断されたんですか?うん 、あの、まず最初はですね、あの、いいは 、あ [音楽] そのどのその会派の議員にもその面談した ことは事態を否定しておられたんですね。 うん。ところがあの新市長ではあったこと はあった とこもうお認めになった我々のあの判断を 認めたわけで事実としてね。で、ただし、 あの、紙に打ち出された資料は見せてない という、そ、そこだけは違ってるわけです ね。で、その信用性の判断をするについて 、あの、まあ、イ市のこれまでの大きな、 あ、この教が我々としては3回ぐらいこう 大きな編遷があったと考えてるんですけど 、そういった、旅重なる教述をされてきた 方の教述自体の信用性はどうなのかという 、そういうまず観点からの判断もあります し、それからあの後の新市長に関して知事 とあの他の方の教育は食い違ってるんです けど、それをじゃあどちらをこう信用性が 高いんだという判断は、あ、非常に難しい ところですけれども、あの、ま、こう報告 書に書いてありますけど 、イ師の主張に対してそ、あの、整合 する教述をされてる。で、 しかも元福知事もされてる。 で、その、それはあの意を通じてやったと かそういうよう なことをではないかということを疑わせる こともないし、そうなるとやっぱりあの、 ま、多数が勝つっていうわけじゃないです けれども、やっぱりこう比較するとどうし ても あの知事のね、その否認するというその 教育の信用性っていうのがどうしてもこう 相対的に低いものになるし、あの、ま、 一般的にも一般的なスキーム形でも パターンでも指示したことはない。議会と のお情報共有を支示したことがないという ことを言われた。これもちょっと不自然さ があるし、ま、そういうなところでこう 相対相対的に見ると 電子から副知のあの教の信用性の方が高い んじゃないかという判断ですね 。ありがとうございます。ま、その判断を されたいうことで、ま、あの、県のトップ である知事が、え、ま、あの、事実と 異なる共通をしてた可能性が高いという 判断ですけど、それに対して、あの、調査 されて委員長ご自身はどのように感じられ ましたか、ま、県のトップがそういう教述 を委員会に対してした と判断された 。 それはあの我々ですね、非常にあのなんて言いますかね、あの重大なって言いますか、思い切ったプレプレッシャーのかかる判断でしたですね。 そう、 ただ、あの、ただその可能性が高いという判断で、あの、断定までしてるわけでありません。 やっぱりこれはあのどちらの教述の信用性 が高いかっていう比較的こう相対の問題 ですのでね 、断定まではしておりません。はい 。あ、最後言ってだけその、ま、その状態 でもう1回再度知事に聞き取りをしなかっ たのはなんか理由があるんですか ?うん。 [音楽] うーん。いや、特にそのだもサイドもう1 回知のというところは考えませんでしたね。ま、あの長手で得られたところも客観評価比較して判断すべきというそういうことですかね。 うん。うん。 分かりました。ありがとうございます。 はい。はい。 え、それではさんよろしい。それでは、えっと、ごさます。えっと、じゃ、 NHK さん、NHK の鶴本と申します。初めにあの確認ですが、委員長先生伺いますが、あの、頂いてる資料の 27ページのか9 のところにイは令和6年2 月にとあるのが、これは令和7年2 月ではないかとちょっと確認したいのですが、どうでしょうか? [音楽] ああ、失礼。これも違いますね。7 年です。提します。 ありがござい。はい。それから先ほど神聞が質問したことの、ま、ある程度あの重複する部分再質問的になるのですが、あの、え、藤先生おっしゃったのプレッシャーのかかる判断だったとおっしゃったところ。 プレッシャーがかかる判断だったけども、 ま、先生方のこの、ま、 食籍これから責任あの、ま、お立場として こういう判断をしなしなければならなかっ たというそこのところの思いを今聞かせて いただけますか ?いや、我々はあくまであの中立構成な第 3者委員会の委員として判断で 、もう最大のステークホルダーは県民です から知事ではありませんので、やっぱり あの出てきた調査で出てきた資料に基づい てどういう判断するのが妥当か正しいかと いう観点から、ま、判断をしたわけです。 はい 。あ、ありがとうございます。それから そういうことで、え、ま、先ほど、ま、 おっしゃいました。その信用性、相対性の 問題で断定まではしていないけどもという ことでしたけども、これあの可能性が高い という、ま、そういうおっしゃい方なので その通りは受け止めます。ただ、ま、断定 しないという判断に至った、この可能性が 高いという言葉を使ったに至ったところを もう1度そこのところのお気持ちをお聞か せください。 た、非常に難しいですけども、あの 、私、あの、一時期裁判官しておりまして 、裁判官で、あの、判断する時に、判決 書く時に証拠の有越 性73とか82でも判決としては、あ、 10割認める判決を書く場合だってある わけですよね。ところが、あの 、あの、このガイドライン等によりますと 、第3者委員会としての判断はいわゆる 割合的認定 をしても構わないというか、そういうこと もあるということになってまして、え、 その01の判断をせないいかんということ になってないので、我々 の断定可能性が高い、あるかもしれない。 可能性は低い、全くない。 こういうような新象に基づいての判断をすることができるということになっておりますので、それに従って、え、可能性が高いという結論にしているわけです。 ありがとうございました。3 系新聞の力です。 えっと、40ページの上の部分なんです けど、えっと、知事及び元副知事の前期 指示自体の違法性が問題となることはあっ てもとありますけど、ま、知事と元副知事 は、え、ま、知事は、ま、えっと、ま、 指示して、で、元福知事は、ま、Dからの 報告を聞いて指示してという風に書いて あったんですけど、ま、どのような法令 違反に与えるのか、このあの違法性という ところについ 教えてください。 いや、ですから、あの可能性としては地方公務員法 34条違反ですかなよね。うん。 だ からもし定的に、ま、仮にですよ、知事が そのお 、この指摘的情報につい てあのデータを持っていって、あ、あの、 示してこいというような、そういうような もし指示をしておればね、おられればそこ は警報的に強なりな何なりてそういう問題 になってきますよね。可能性としては、 ま、あの、直接的にでなくても含みを持たしてそういう指示をした場合でもそういう地方公務員法違反であの、ま、調査とかそういうことになる可能性もあるんでしょうか? だからあくまで可能性としてはね、否定できない。 ただここの文あの報告書の趣旨はあのこの 師が言ってる政党な知事が言ったからと 言ってあの自分がやったことが政党業務 行為になるわけじゃありませんよという その流れで書いてますの で あの うんだから知事知事だって知事だろうが福 だろうが、あ、違法性を違法違法的な評価 をされる行為を感節的にであれ、あの、 指示して構わないということはなりません よね。うん 。分かりました。えっとあと同機の部分な んですけども、えっと権技の方3人の証言 が説得力があると、ま、そこの部分のみか ということをちょっと伺いたいんですけど 、ま、そこ議員以外の調査から、ま、推任 される同機であったり、ま、その議員の 証言が説得力があると、ま、それを踏まえ て委員会として同機はこう認定するとか そういったところは何かないでしょうか? え えっと、え、線や版でいくと何ページのとこですか? え、31 [拍手] ページのかこに。えっと、すいません。 ここが、え、ま、ここで、ま、議員3人の 方の説明が、ま、教述が説得力があると、 ま、そこで、ま、そう、そう書いてんです けど、そう述べるにとめているんですけど 、その説得力があ るっていうことを持って、それを踏まえて 、ま、委員会として同機は高認定するとか 、ま、その、あの、議員の方以外の調査 から推される同機とか、そこについて何か ありますか? えっと、特にこれ 以上同機のこういった同機だったんじゃ ないかということについてあの我々として まそういう同期は最もだと説得力であると いうが今評価したというこの評価のとこな の でうんこれについてはこれ以上コメント することは私としてはないですけど分かり ました。 えっと、あと最後、えっと、意師の教述の変線があったとのことですけど、ま、その編遷の理由について何か説明みたいなものがあったのでしょうか?えっと、すいません。教日の編成についての説明というのは意市の説明ですか?意師からの説明という意味ですか? あ、そうですね。あの、弁護士の方、代理任弁護士の方含めて医側からの説明。 はい。 それはあの教述を変した後の意士からの事情取しておりませんので聞いておりません。 分かりました。ありがとうございます。ま、新、 え、毎一新聞の栗田と申します。えっと、 2点伺います。あの、もし、あの、もしお 答えていただければということなんです けども、第4の項目について、あの、 タイトルも含めて省略となってるんです けれども、ま、おそらくその、え、指摘的 文書の内容みたいなことなるのかもなとも いう推測はするんですが、ここが、あの、 もしタイトルだけでも意思に一体何が書か れていたのかというもの、それからこれが ここの部分があの、一切公開したないこと でその判断に対してですね、あの、影響し てないのかどうかと ここをあの言って聞かないとこうこのあの最終的に判断に影響判断というかこの報告書の内容を理解するのにえ影響があるかどうかっていうそこを点を教えてください。 カットしカットカットするしかないよね。 そうです。うん。 あの大変申し訳ありませんがここはあの一切申し上げることできません。 あの、ただしそのこれがあった、あの、カットしたことでその他の判断部分に影響とかなんとか全くありません。はい、 分かりました。ありがとうございます。 えっと、それともう1点、あの、最後の、 え、まとめのところなんですけれども、 まとめの正しい以下で、えっと、ま、これ 、あの、開に言うと、その、え、医師が 漏洩行為、元総務長が漏洩行為したこと 自体は、え、あの、要するに、ま、上司で ある知事だったり、福知事の、あの、知事 、指示が、指示があったことに加えてと いうような、要です。その本人があのやっ たとやりたいというよりも上の指示があっ た上でかつその内容もその具体的には、え 、詳細にはこうあの都に伝わってなかった というようなあの趣旨だと思うんです けれどもこの文書自体理解できるんですが この部分をまとめにつけた意味合いていう のはどういう意味合いであのこれをつけ られたんでしょうか ?あ ま、意思がこうなさった行為が構成要件的 に その秘密秘密をもらすというようなね、 あのことに該当するとしても、ま、深さと いうか、どの程度のものを老したのかとか 、なぜえ、そういうことをしたのかとか、 そういうあの背景的なものはこの意の なさったことをまああ、総合的に、え、 判断して何らかの件の方がもし、え、 処分の材料とし、もしなることがあれば ですね、そういったとこも含めて全体我々 の捉えた全体像を少しでも明らかにして おくことがあ、良いのではないかと、そう いうような、ま、判断から書き加えたもの です 。えっと、すいません。もうごめんなさい 。あともう1点だけ。あの、先ほどあの、 えっと、知事が関与しているとこことに 関し、指示があったということに関して、 あの、プレッシャーがという風に おっしゃいましたけども、具体的にはどう いったプレッシャーを、なぜそこにどう いったプレッシャーを感じているかという ことを、え、教えていただければと思い ます。 いや、それは正直言ってそういった結論 を出すということ が社会的にどういう そのインパクトというか、影響があるかと いうことが分からないわけじゃないので、 え、そういうことを考える と1つの大きな決断だったという具合に 思ってます。 分かりました。ありがとうございます。ゆり新聞のかと申します。説明ありがとうございました。 えっと、まず1点確認なんですけれども、 えっと、元村部長はあのあ、新、えっと、 あ、新主張の際にも、ま、最終的にその ファイルを提示して、あの、提示してはな いっていうそこの部分はずっと否定、最後 まで否定してるままなんですよね。 で、え、ただ第3 者委員会としては権議の教日の信用性が高いので、えっと、ファイルを提示して紙を見せてることっていうのは認定しているということでよろしかったでしょうか?あ、ありがとうございます。 はい。あとすみません。あの 、調査報告書の40ページのところで、ま 、あの、1番上の括にで、ま、該当行為が 政党業務行為となることはなくとるんです けれども、ま、えっと、これ要はその意思 の行為は、ま、事実だという風に認定され たと思うんですけど、これ例えばその地方 公務法の主費義務違反に該当する可能性が あるとかないとか、そこは判 はされてないんでしょうか? ま、客観的に言えば私たちはそのどういう事実をまあったかということの依頼を受けてるのででもま読んでいただいたらそれおと法的な評価はくっついて出てくるもんだと思ってますけどね。 はい。分かりました。 とえそうですね。分かりました。あとすみ ません。えっと、ま、あの、先ほどから ちょっと質問出てる分で、ま、あの、 プレッシャーのかかる判断だったという ところで、まだだからこそ、ま、どういっ た点に留意しながらというか、気をつけ ながらこういった判断を出したのかって いうところを教えていただけますか ?あの、 この件はですね、あの 、客観的 なデータのなくて要するに 教述がほとんどなんですね。あれ教述 ばっかりなんですよ。そうするとそういっ た あの教述を比較対象し てでどんなところからそのどちらの教術 信用性をこう認めるかとかそこの確かに そのうん。東的に高いけども、それをその 認定の事実のダンとこうそれに基づいて 強い認定まで行くかいかんかってそういう その教日の信用性を判断するのが大変だっ たですね。で、最初の その、ま、参議院について、あの、見せた というところは、あの、見せたと認定し てるわけです。見せた可能性が高いんじゃ なくて、見せたと認定してるわけですね。 で、それはなぜかって言うと、あの 、それはその 緑ファイルの中の見せたとされているその おなうん 、長票に書かれた内容がですね、ほぼ3名 とも一致してるわけです。こんな形でもの でしたという内容が一致してるわけですね 。そうするとそこはあの教述書の中教述 教授と言いながらも物的な評価のできる ところでもありますね。だそういうことが あったので3名の議員の教育はの信号性は 硬いということで断定してるわけですね。 で、後の新長の方の指示云々というのは そういった意味での例えばその知事の おっしゃったことを録音があるわけじゃ なし。え、あのね、そういったこともある し、あれは あのまさに教述の信用性の判断ということ になるので、 あの可能性の判断判断ということであの とめたというか、とまっているとこういう ことなんですけどね。ちょっとうまく言え ませんでしたけどいでしょうか分かりまし た。ありがとうございます。さ、最後に1 点だけ、その、えっと、新証拠、あの、弁、え、弁名書、ま、書面という形で第 3者委員会に提出されてる。 何がですか? あ、えっと、意師の新証拠と、あ、新市長というのは 第3者委員以下に対して、 あれはうちに対して出されたもんじゃありません。人事の方。 あ、人事家に対して、え、 [音楽] 弁名書が出されたと。 あの、ということで、あの、こちらも、 えっと、ですね、あの、模様であるという ような、あの、34ページの第5のとこで 、あの 、うん、模様であるというような、あの、 あの、書き方してのはそういうとこに、 こちらに多分じゃないんで、ではなく、あ 、そ、それを受けた後、第3者委員会とし て再度こう聞き取りというか、ま、事情聴 を行わなかった理由と とかっていうのは何かあるんでしょうか?面 うん。あの、書面では長と言いますか、書面で紹介はかけてます。 あ、あの、あの、イに対して、 あ、 直接のあの事情調子取行ってませんというのはもうかなり詳しい弁名書なので、 お、ま、おきしてもこれ以上のものは多分出ないだろうと。 なるほどね。 それも思い思いましたし、あの、それは、ま、大人が作成したものだったので、本人に対して、え、これはこの通り、あなたこう意見こうなんですかということを確認するために書面による紹介をかけてます。あ、 なるほど。 分かりました。ありがとうございます。 あ、共同、共同信です。よろしくお願いします。 えっと3点ほど伺いますが、えっと一旦 調査が終了、1月に終了してから弁名書が 出されたということなんですが、この終了 時点で例えばこの、ま、石元総務部長に こういう認定になりましたっていう報告を したとかそういうことがあ、あるん でしょうか。それは当委員会とはあの感知 しないところですんで、こちらからその 報告することはありません。 その報告、あ、調査が終了しましたよみたいな報告も特にしていない。 委員会からしてないね。委員会からしておりません。 あ、じゃあ特にこの弁名書が出されたタイミングっていうのはそういう意味とかではないということですね。調査が終了したから で認定されたから弁名書が出てきたとかそういうことではないって男子政社員委員会としては特にタイミングとしては いやいやそれはされあの調査終わってたからだと思いますよ。 調査終わったから弁名書が出てきたと第3 者委員会は思っているんですか?はい。 こちらはちょっとその辺のタイミングと いうかどういうことなったかったむしろ事 の問題だと思います けど人事がその意師に調査が終わったと いうことを伝えた可能性もあるということ なんですか?ま、可能性あるでしょうね。 うん。わかりました。ありがとうござい ます。で、あの、主張の編成のところなん ですが、ま、大きく主張を編遷してるわけ なんですけれども、その変遷させた理由と かその前にこう、ま、いわゆる、ま、虚偽 だと思うんですけどを述べていた理由が 分からない状態、ま、あの、追加の調者は してないと思うので、その委員長としては どういうことが推されると、その変遷 その弁名書の前に、えっと、ごめんなさい 。 えっと、いい、もう一度ご質問の趣旨を、 えっと、弁名症でその教述を教術を編成させてると思うんですけど、その編成させた理由とかその弁名書の前に、ま、いわゆる全然違うことを言っていたその意師のどういうその思いで推されるのかっていうのは委員長から何か言いますか? それはしてますから。 正面では取してますから。 うん。 なので、あの、聴取ってのは前提としておかしいと思 うん。 あの、すいません。今取してないという前提でのご質問だったに思いますけど、書面ではご本人の意見は聴取してます。 じゃあ、その弁名書が出る前の、ま、発言、教述として全然違うことを言っていたことはどういうことが考えられると今思いですか? いや、それは別に私どもコメントするとこじゃないので、い、あの、いい師がどのようにお考えになってたのかってのは分かりませんっていうかコメントすべきじゃないと思いますので、 分かりました。ありがとうございます。あ、最後に 1点だけ。 えっと、委員長としては、ま、この知事とのその整合性の教授の整合性の取れない部分はその知事の記憶が曖昧なのか、それとも知事がその、ま、虚偽を述べているどどういうことが考えられると思いでしょうか? それはコメントできません。ま、そうか。第 3 者として代車会のその調査の範囲外だからということですよね。 その知事のあくまで我々はあの大災者第3 者委員会として聴取をして得た教述を比較 対象して、え、信用性 のうむ、または有劣を判断して そのに基づいて判断をさせていただいたと いうことでそれ以上のことはちょっと コメントできません。分かりました。 ありがとうございます。はい。でか、 あ、麻新聞の島脇です。よろしくお願いいたします。あの、黒さん、ちょっと今、あの、書面で長取手っていうお話でしたけど、弁名書だけじゃなくて、その後面でもヒアリングされてるってことでよろしいですか? ま、書面でヒアリングと言いますか、書面を出しまして、それではい、一定の回答はいただきました。 なるほど。ただ新証にその証言を変えた ど理由ですね。これってあのま、例えば 知事を守るために今まで言えなかったとか その同金にかかる大変重要な部分だと思う んですけど、そこについてはご質問され なかったっていうことなんでしょうか。 もしされてなければなぜなのかという、 あの、多分、あの、工藤さんも裁判官れ てる時に被告人がですね、証言を変え るってことはあると思うんですけど、それ なぜ変えたかっていうのは多分あの同金に かかる大変重要なことだと思う。多分聞か れると思うんですけど、今回も聞かれて ないかなと思って教えていただければと 思うんですが 、これ流はついてないね。 あのが言われて てあっ た。 んないかん理由は聞いてないのかな? これ見ると先生の方ではちょっと27 ページ27 ページが理由ではない。返信がしてるところ理由ないていうのを出ますね。 大流でとあれはない。聞いてない。聞、聞いてないし答えもないじゃない。 そうですね。うん。 すいません。今確認しましたけども紹介にはそのなぜ教を変えたのだというようなことについての質問項目はしておりません。 あくまでその指示のについてのことをあの問い合わせてます。事実確認をするためだけであってそのなぜ変えたかっていう同機の部分については聞かれていないっていうこと聞いはい ありました。それとあの認定ですけれども 、あの知事からえっと全総務部長に、ま、 指示があった可能性が高いという風な表現 でしたけれども、あの逆から見てですね、 全総部部長の方が指示と受け取ったという ところについては今回認定をされてると いう理解でよろしいでしょうか ?受け取った。はい。 あの知事あのイは知事からの知事や副知事からの指示があった指示のもに行ったんだという主張をされてるんですね。あの自分ご自身が受け取ってやったとかそうそういうことがあったと受け取ってやったんだという主張はされてないはずです。 主張がね、指示、指示があったと、 指示があったからそういうことをやったっていうまさに同機の部分今お聞きしているんですけれどもはい。 指示が、あ、知事から指示がしたかどうかっていうことについては、ま、その証言の長を判断した結果可能性が高いっていうのは分かるんですけれども うん。 全総務部長がですね、そういう風なファイルを見せて回るっていうのには、ま、今回の報告書を読むと、要はそういう風な指示を受けたという同機があるという風に読めるんですけれども、え、前総部長は少なくともな、何かしらの指示だと受けて、それを受けてそういうんだと、で、それ上からの指示があったかどうかていうのは多分そうだろうなしょうけど、ここの受け止めてファイルを見せたっていうところについては事 実として認定したということでよろしいでしょうか? いや、ですからその可能性が高いという認定ですけど、 そこについても可能性なんですか?見せたことについては事として認定されたけれども 要するに同機の部分ですね。同機の部分として 指示指示がありました。 だからそうしましたっていうところについては認定したってことではなくて、そこについてもそうだろうなという可能性が高いという、そういう認定なんですか? ま、そこは我々のその判断に対するまたその 1 つの評価だと思うんですね。このうち知事のからの可能指示があった可能性が高い。 あ、それでこっちはあの事実として見せたという認定してるわけで、そこの結びつきはどう評価するかはちょっと、ま、また別問題かなと思いますけど、 ま、あの、一応ここの中にはその要は指示、指示と、ま、指示と受け止めたという風に、ま、伺われるというような書き方されてるんですけど、ま、要は可能性が高いということであるということですね。わかりました。あともう 1 つ、あの、さっき三産経務さんからですね、あの、 40ページのその違法性の問題ですね。 あの、知事と、え、元福知事のなんです けれども、あの、私の記憶が間違ってたら すいません。の地候法の主費 義務反というのは特別職には適用されないんではないかという風に私は思っていたのでここの違法制については例えばあの名誉基であるとかそういうことをお差しになってるのかなと思ったんですけれどもここの違法制について改めて主費義務が入るのかどうかっていうこととその他名誉基とかっていうことも想定して書かれてるのかていうことについても教えていただけますでしょうか えっと、ここはですね、先ほど申し上げた ように、あの、今年としては、あ、こちら としては、あの、え、市の市の政党 業務該当性というその、その主張を断する ための廃斥するための論述であって、何も その知事元福知事の そのなんて言いますかね?それがあの法的にどうなるかということをに詰めて書いたものではないんです。 ただ、あの、そのまま読んで読んでしまうと知事及び元副知事の前期指示自体の違法性が問題となることはあっても、 いや、例えばですからイ種がね、あの、これが、ま、あの、秘密漏洩、え、小公民法違反となった場合に知事がその職に対して地方公務員法違反こと [音楽] しなさいという指示するということがね、 どうなんだという、そういう問題ですよね 。うん。だ、それは、あ、そういうも、 そういう問題になるのであって、知事から の指示があったからと言って、 その3名の議員さんにこう見せた行為が適 なものになるわけないですよ。 なものになるんじゃないですよと。そういう趣旨で書いてるとこなんですけど。 趣旨いや、趣旨は理解するんですけれども、だから特段その知事の知事、副知事がそのなんかの違法性にこれに問えるよっていうことをさしたものではない。 あ、それではごめんなさい。それではありません。はい。はい。すいません。一応そう聞こえた分あればもうあの撤開します。はい。 あ、しました。ありがとうございます。あとごめんなさい。中村さんにあの 1個だけ確認させてください。 あの、全総務部長の主張の中にもあるん ですけれども、この指摘情報がその秘密に 当たるのかどうかという話で、ま、そ、 一部のさんが、ま、あのNHKから国民を 守る党の立花さんにその指摘情報の、ま、 概要を、ま、提供した時にですね、ま、 これ県民の知るべき情報であったとか、 あとはあの著科処に関わるものであると 思ったから、ま、情報提供したんだよって いうような、ま、主張されたりとかもされ ているんですが、えっと、この中村さんが 書かれ とによると、ま、要は保護するべき情報であるという風な説明だったと思うんですけど、ここちょっともうちょっとなんでかなんで保護しないといけないのかというのちょっと説明いただいてもいいでしょうか? そうですね、あの情報の内容自体について、あの、あの、言及できないので、そこについてなかなか難しい表現のところがあるんですけども、極めてプライベートな問題な情報であるという風なところですね。 しかも、あの、それを今日は保有してたと いうことではあるんですけど、状態として だ、それは、あの、我々3人は一応内容も 見てますけれども、それが開示されること によって何かあの、利益守られるという風 には思われなかったし、逆にそれが開示さ れることによって特定の個人の方が非常に 大きなダメージを被しまうという風なこと もありますので、え、秘密に当たるという 風に判断したという風な経緯でございます 。分かりました。ありがとうございます。 え、他かがでしょうか? 日経新聞です。ご説明ありがとうございます。 これはもしかしたら第3者委員会の皆さん の判断外になるかもしれないんですけれど も、ま、こういった一連の今調査を終えて 発表して、ま 、よくあるこう第3者委員会の皆さんだと こう、ま、これをじゃあどう改善していく かっていう話とかもセットで大体あって、 今回は、ま、事実認定あくまでも認定の話 なのでそこには触れていないと思うんです けれども、ま、触れる必要もなかったと 思うんですけれども、ま、この調査全体を 受けて、じゃあ、ま、この状態をどう改善 するのが、ま、望ましいというあの 受け止めを、ま、さ、皆様方でこう話中で 感じた、ま、こうあるべきで思ったという ところを受け止めを伺いたいんですけれど もいかがでしょうか? コメントです 。いや 、いや、我々はその何か改善策について [音楽] その提言をするようにというような依頼も 受けておりませんので、あの、これは公式 なコメントということにはならないんです けれども、ま、個人的にはやっぱり あの本件は冒頭に申し上げましたけど、 あの、個人のその指摘情報のが外に漏れた ということがきっかけになったのかどうか 別にしていろんな形であのSNSとかXと かで非常に問題になりまして複数の方が命 を落とされてるというそういう案件ですよ ね。です から本当に あのうん。あの、個人のプライバシーの 保護というか、そういうのは本当にあの、 慎重に、え 、取り扱われるべきだと特に、ま、報道 関係者の皆さんの前で言うこともあれなん だけど、あの 、うん、報道に関して個人の情報、指摘 情報を報道するということは本当に慎重で あるべきだな。また あの 職員がですね、何かこうおどういう方同期 か分かりませんけどそれをこう外に出して しまうなんてことは本当にあってはなら ないことなので、え、今後は2度とそう いうことが起きないように、え、十分内部 でも お研修なり指導 あり、そういったものを積み重ねていただけたいと思いますけれども、これにもあの第 3 者委員会としての公式なコメントではありませんが、個人的にはそう思います。以上です。 答えにくい質問で、あの、すいませんでした。ありがとうございました。新務 神戸新聞の前川です。よろしくお願いします。と、ごめんなさい。 あのも全総務部長についてはですね、あの、ま、文明の聴子もあるということなんですけども、対面での聴子は実際何回行われたんでしょうか?え、何回しましたか? 1回ですね。え、1回だけ? え、1回です。それはえっと、 その教日が編成したという時の 最初の教述になるんですかね。 えっと、そうですね、文面、えっと、対面が 1 回でその後分面のやり取りは何回やってるんですかね? はい。対面が1 回で文面のやり取りっていうのは何回ぐらいやって 1回。対面が1 回と、あの、それから追加調査の時に、あの、書面紹介が 1回しております。1回それぞれ1 回ずつということですね。分かりました。 えっと、ま、その報告書を、え、見てその前走部長が新たな市張を展開してきたというわけでは、今のところ第 3 社員の方ではそれは把握できないってことなんですけどね。報告書を見たかどうかという前部長が 1月27日現在のやつ、 えっと、あの、弁名書についてはですね、どういった経緯で提出されたかっていうのは我々の方に出されたものではないので、そこまでは象徴はしてないですけれども。はい、 分かりました。あと最終ページのですね、 えっと、まとめのところなんですけれども 、え、ま、具体的内容を現実に認識したと までは、え、言えるものではないという ところなんですけども、ま、骨格部分は かなり伝えてるかと思うんですけども、 こういったところの記載っていうのは、ま 、上場面で考慮すべきだというようなあの 記載なんでしょうか 。そういう 趣旨も含めて書いてますか。分かりました 。えっと、最後なんですけども、えっと、 ま、知事がですね、ま、あの、文書問題 全体の第3者委員会の報告書のようにです ね、ま、この報告書を受け入れないという 可能性も十分に考えられるかなと思ってる んですけども、この報告書自体は、ま、3 月末に出されていて、昨日の囲み取材でも 、ま、指示をしたことはないという風に 否定をされてらっしゃるんですけれども、 ま、その平行線を今後たどる可能性っての は非常に強いかなと思うんですけども、 その、ま、半年かけられてまとめた報告書 に対してですね、ま、そういう受け入入れ られない可能性があるということに対して 、ま、え、委員長、個人の考えでもいいの でお伺いできたらと思います 。個人的には、あ、非常に残念です。そ、 もしそうであれ ばその知事の責任というのも一定であると いう風にお考えでしょうかそこはコメント できません。 その影響力があったという風には考えてらっしゃりますでしょうか? 誰が誰に対する? あの知事が、え、全総務部長に指示した可能性があった場合ですけれども、それはあったでしょうね。はい。はい。 ありがとうございます。 はい。 他かがでしょうか?迫ってますので、えっと、今あげてる方でたんですけど、 事通信の生きです。えっと、すいません。 あの、最初の方なんですけども、漏洩に 関して、えっと、書いたところで、えっと 、何ページでしたっけ ?あの、議員さんに漏らしたのも、えっと 、議員さんも特別職だと思うんですけれど も、漏洩にな るっていう考え方なんでしょうか 。うん。はい。あの、そういう風に理解し ております。 あの、漏らした相手がそのなんでしょう、あの、特別職に当たるかどうかっていうのは、ま、他者かどうかというところで割り切って考えるということに考えてますので、そこについてはあまり影響しないという風に考えてます。 先ほど委員長が、あのおSNS でも色々拡散されて問題になったという発言ありましたけれども、そのさんに漏らしても SNSには出ないと思うんですよね。で、 その先にさらに誰か別のルートなのか、ま 、議員さんは外に出してないと思います けれども、そういった何か別のことがあっ たからこそ問題になったじゃないかと思う んですけれども、そういったところに関し ても今回 この意が漏らしたっていう可能性を含めて 考えてらっしゃるということですかね。 いや、ちょっとごめ、ごめんなさい。悪い ですけど、あの、ご質問の趣旨がよく わからない。私が先ほどSNSとか言った のは、あの、この報告書のあの中身に絡ん であの申し上げたわけじゃないんです。 うん。この議員さんたちからSNSで出る とかそんなことを全然意図はしておりませ ん。その指摘情報が色々今SNS上なんか にも出ていると思い ます。 いうような前提で話してるってわけじゃないってことですかね。それと そう我々が受けたこの依頼受けたね、この事項とはあのそれあの広くは関連するんでしょうけど直接は関連してませんので我々はい。そこは考えておりません。はい。 [音楽] わかりました。ありがとうございます。 すいません。あのもう1 個だけあの工藤さん教えてください。 あの、証言の中で、えっと、まず全総務部 長の証言が変わってきたので、ま、新寄性 が減帥してきましたと。で、次、あの、 元理事と、ま、総務部長っていうのは、ま 、意を通じてた、ま、相談できるような 環境にありましたっていう状況もありまし たと。DさんとEさんのその証言っていう のは信用できるかどうかっていうのも ちょっと、ま、考えなきゃいけないって いう。で、最後知事の支書っていうのも、 ま、一般的にはこういう風に言うだろうっ てことで採用が困難って言って、ま、 それぞれに、ま、証言の信用性っていうの がそれぞれ減帥してたりとかちょっと はてながつく中で最終的に前総文部長で あったり、元理事だったり片山さんだっ たりとかっていうその証言を採用されて 知事の指示っていうのを認定された理由は 複数の証言があったからっていうこと。と 、それから全総務部長が勝手にファイル 見せるわけないよねと要するに何らかの やっぱり同機があるからこういうことをし たんだよねっていうことが背景にあるから この知事ではなくて、ま、それぞれ証現の 信用性が減帥してる中でこっちの方を採用 したのっていうことと読めるんですけど、 そういうことで良いのでしょうかと、そこ の解説をちょっと文でしょうか えっと市さんの証言は最初は3名の議員 さんと会ったことすら否定しておられた。 だけど我々はあの 参議員の方の証言をこう比較して あのいろんなこうあの教述も自然だし いろんな要素がこう一致してるとで特に あの物的なその印刷物 のどどういったことが書いてあったのかと いうようなところを客観そこは客観的な とこ一致してるとかそういうようなことで 、あの、信用性が高いとして、あの、イ種 は、あの、そこ3名の方にそれを見せたと いう認定を確定的にしたわけですね。そし たらEさんはその後最初は全然してないと 言ってたのに 、後ではいや、確かに会いましたという ことは認められて、だけどその長票は見せ 、見せてないってそこだけのとこが違って くるわけですね。ちょっとその見せてな いっていうことの教述の信用性とじゃあ他 の方の信用性はどうなんだというかに比較 した時に何回も重要なところを変遷してき たEさんのしょ 教価値と他の方の価値はどうなんだとこう 比べれば明らかに高いだろうという認定 ですよね。そ、そこはいいわけですね。 はい師がなぜやったかってことでしたからね。 そ、知事からの指示を受けて、ま、やりましたっていうのは証言変わってるわけですよね。なんでやったかっていう、あの、 知事からのあの、指示を受けましたってこと言ってなかったので、全体として証言がの信用性が低下してますと。 で、ま、指示を受けたっていうことについても新に言ったことだから 本当に信用していいかどうかっていうのをちゃんと見なきゃいけないっていう状態になってますよね。言ってなかったことを急に言ったわけだ。 そうです。で、DさんとEさんはE を通じ合ってた可能性があって、で、知事は知事で一般的にこんなこと言わないだろうって言ってることを、ま、言ってなかったって明確に言ってるっていうことで主張が採用困難って最後判断されてるわけで、それぞれのこの知事のからの指示があったっていう部分のに可能性が高いていう認定についてそれぞれの証言の信用性が減してる中で知事じゃなくてこっち側の人たちを採用したのはどうしてですか?そ それは同期同機として勝手に総務部長がそういうことをやったりしないよねっていうことが考えられるからそう認定したのか、もう純粋に複数の人が言ってるからそういう風に認定したのか、その認定までにすごくあの苦労されてそのどれが何割っていう採用されたかっていうのは分かるんですけどそこの説明をちょっといただきたいっていうことです。 あのすいません。そこあの書いてるつもり なんですけど、あの何も2対1だからとか 3対1だからというその多数結で決めてる わけじゃありません。あ、1つは知事の その書いてありますけども、その全く何の 何のその根回しのあ、ごめんなさい。何の 値回しの指示もしていないということのね 、一般的なパターンにおけるものも今回は してい ないということのまず教述の不自然性が ありますね。それとあとはあの、ま、ある 意味ある意味あの片山さんも場合によって は自分の責任も生じるような事態なのに いや、あの、もう知事が、 ええ、Dさんから知事がこういうことを 言え張ったということを聞いた時、そり そうやなと。うん。ん、だからそういう やっとったら縁に違うかとこういうにこう 言っておられる。これがあの自分のその ある意味自分の責任すら生じかねないのに 正直にま言っておられるてこれはやっぱり あの評価としては心憑性高いんだろうと いうことですね。そしてあのイ種市とデは 今年の2月から同じたまたまどういう加減 か同じ部屋におられるけどもその意を 通じるというそのチャンスはあったかも しれないけどもそれが意を通じたという ことを裏付ける教述日も証拠も今んとこ出 てない。で、そうするともう一緒に部屋に いたんだからこの2人の言ってことは信用 ならんというようなことで無限に廃止も できない。え、そういうような色々なあの お比較対象を検討しつつ、ま、結論に至っ たということでですからあの お断まで行かずにあの可能性のところで あの処理しているとこういう流れです けどよく分かりました。ありがとうござい ます。 えっと、こちょっとすいません。朝新聞です。すいません。ごめんなさい。 ちょっと先ほどの読売り新聞の質問に関連するんですけども、あのこの元あ、 E さんのですね、漏洩の行為の違法性というのはこれ認定したということで理解してよろしいんでしょうか? [音楽] あの、ですから、あの、いわゆる警報論的に言えば厚生要件該当性、え、厚生要件該当違法有席ってこうなるんですけど、厚生要件には少なくも該回答 してる。そうすると違法性はあの、ま、 類水はされるというか結論としては出て くるもんだと思います。あとはあの程度と 背景とそういったものを総合的に見て判断 することになるんだと思います 。認定したというわけでは ないけれどもされるという風にことです。 ですから、あの、我々は事実の調査をされ たんでね、それの評価はどうなんだという ところは、あの、受けていません。どう いうことを、どういう事実があったんだと いうことを調査いたしました。はい 、ありがとうございました。では間 です 。どうもありがとうございました。はい。 え、第1 部の会の方にます。1 番はい。続きまして、え、職務員の紹介について、え、事会より、え、説明させていただきます。よろしくお願いします。 はい。方ね、はい。え、証券局長の旗野でございます。 え、先ほど第3者調査委員会の調査経緯 及び調査結果につきましては、え、先ほど 第3者調査委員会から説明があったとこ 通りですが、その調査結果を受けて長会 権者として職員本人への確認や弁名の機会 付与等を行った上で本日職員の長会処分を 行いましたのでその内容についてご説明 いたします。 え、まず3月31日に第3者調査委員会の 調査報告書を受けてから長会見者として 行った手続きについて少しご説明申し上げ ます 。本件では週刊誌に報じられた本件職員が 秘密を漏洩したと疑われる事案に関する 事実確認調査を兵庫県弁護士会から推薦を 受けた弁護士3名に委託して実施しました が第3者調査委員会の調査結果では元部長 、え、井本氏による秘密漏洩の事実が具体 的に認定されており、その認定内容の信用 性は高いと長会権者として判断いたしまし た 。そして県画長会処分を行うにあたって 必要な調査は第3者調査委員会の調査に よって尽くされていると判断し、第3者 調査委員会の調査に加えての調査を件とし て行うことはせず、第3者調査委員会の 調査結果を持って本件の調査結果とする ことといたしました。その上で長会処分の 手続き上、長会権者として職員本人への 確認や弁名の機会付与等を行う必要がある こと から4月17日に職員への事情聴取を行う とともに4月25日に職員から弁名書の 提出を受けました 。え、職員はようやくすると次のように 主張弁名しています。 え、まず1つ目です。元県民局長が作成し た文書を送した相手方の県議会議員が所属 する会派の執行部の議員3名と面解して元 県民局長の指摘情報のごく一部の概要を 高等で伝えたのみで神も見せていない 。2つ目、議員に対して元県民局長の指摘 情報のごく一部の概要を伝えた行為は知事 及び元副知事の指示に基づき総務部長の 職籍として政党業務として行ったもので あり行為は外部公益通報にも該当するため 不利益処分は禁止される。 え、3つ目。元県民局長の指摘情報は秘密 として保護するに値しない 。え、4つ目。え、3人の議員の証言等は 信用性に かけ長、虚偽、邪水を持って政党業務を主 義務違反にすり替えている。 え、5つ目自身の行為で公務の運営に重大 な支障を生じさせたとは評価できないと いった主張でございます。 え、この職員の弁名 等第3者調査委員会の調査結果を踏まえ、 え、5月23日に行った後公期委員会に 図った上で長会見者たる件として次の通り 認定し会処分が必要であると判断いたし ました。 え、まず、え、職員は令和6年4月中に 県議会議員3人に対し職務上知ることの できた秘密である元西馬県民局長の指摘 情報について神に印刷したものの一部を 提示し、合わせてその内容の一部を高等で 述べてその秘密を恋にも漏らしたことに ついて は県議会議員3名の証言内容に具体性が あり、信憑性が高い一方 、元総務部長の教述は議書について罰則が 稼せられる100条委員会の証言とも スタンスが異なり、第3者調査委員会に 対する教述も編成するなど性に議義がある ことから、第3者調査委員会の調査結果と 同じく漏洩行為があったものと認定します 。 え、次に知事からの指示について は元総務部長の教述では、え、指示があっ た。知事の証言では指示をしていないと、 え、全く一致していませんが、どちらかに 断定できる客観的な反対材料も存在しませ ん 。このため、え、第3者調査委員会の調査 結果と同じく知事の指示があったとまでは 、え、認定しません。一方で、え、知事 からの、え、指示があったと職員が信じて いる状況にあったと考えております。え、 次に同機につきましては、第3者調査委員 会の調査報告書では職員から漏洩を受けた 3名の議員が職員の漏洩の同期内し目的に ついて元県民局長の指摘情報を暴露する ことによりその人格内し人間性に疑問を 抱かせ引いては告発文書の信用性を断外 する点にあったと捉えてることに一定の 説得力があると評価できるとしていますが 、そのような目的を有していたとの認定に は至っていません。え、その他に元総務部 長にそのような目的があったことを 裏付ける材料がないことから、え、件とし ましては第3者調査委員会の調査結果と 同じく、え、議会への根回しの趣旨で情報 漏洩を行った可能性が高いと考えています 。ただし根回しであっても個人情報は 伝えるべきではなく、元総務部長の行為は 政党化されるものではありません 。このように認定した上で元総務部長井本 に対し定食、え、三の長会処分を貸すこと といたしました。 処分の考え方ですが、え、兵庫県長会処分 指針では職務上を知ることのできた秘密を 恋に漏らし、公務の運営に重大な支障を 生じさせた職員は面職または定職とされて います 。本件において職員が当該行為に及んだ 背景として、え、知事からの指示があった と、え、職員が信じている状況にあり、 また報告書の最後に記述されている、え、 高等で概要を抽的に述べ、紙を交付してい ないといった秘密漏洩の行為対応にも、え 、留意する必要があります。しかし ながら人事情報を管理し、権職員の後期 宿性を司さどる人事を所管する総務部長に 対しては件としてより高い倫理化を求め その問わざるを得ません 。これらを相互的に緩和し、定職三の長会 処分とし、本日職員に自達いたしました 。なお、職員がこの処分に不のある場合は 、地方公務員法第49条の2の規定により 、明日5月28日からして、え、3ヶ月 以内、え、8月27日までに兵庫県人事 委員会に対し審査請求を行うことが可能 です 。次に刑事国訴に枯発についてご説明 いたします。 え、本件につきましては刑事告発は行わ ないこととしました。 刑事訴訟法には管理または交理はその職務 を行うことにより犯罪があると資料する時 は告発をしなければならないとの定めが ございますが 裁判例や政府見解でも犯罪があると資療 すればどのような場合でも必ず国発をし なければならないとされているものでは ないと開されています 。刑事告発は告発されるものに対する刑事 操作を求めるとともにそのものを原罰に 処すことを求めるものです。今回職員が 非行行為を認めず反省の便を述べていない ことは残念ではありますが、第3者調査 委員会の調査報告において留意すべきとさ れた秘密漏洩の行為対応、え、先ほど 申し上げました、え、上司の指示があった 、え、高等で概要を中的に述べた、え、紙 を交付していない、ま、といったことで ございますが、ま、こういった行為対応、 そして今回定職三という社会的経済的制裁 を加えていることに 考み刑事上の原罰をさらに貸すことまでは 求めないこととし告発は行いこと行わない ことといたしました 。最後になりますが 、県の含む起立の金めである総務部長と いう職にあった県の職員がこのような行為 を行ったこと は県民の信頼を損であり許されるものでは ありません 。外部に漏れてはならない県の保有文書が 漏洩したことについ て保有文書を適正に管理すべき立場にある 件とし て元県民局長とそのご家族関係者の皆様に 多大なご迷惑をおかけしたことそして県民 の皆様に多大なご心配をおかけしたことに つきまして心よりお詫び申し上げます。 今後このようなことが決して起こらない よう改めて職員に対し高期の徹底を図り 県民の信頼回復に努めてまいりたいと考え ております。大変申し訳ありませんでした 。 以上で説明終わります。それでは質問をおいたします。えと、神戸新聞の井上です。よろしくお願いします。 まず、あの、長処分の関連でお聞きしたい んですけど、えっと、基本的にはですね、 あの、事実関係とかも第3者委員会の評価 を、えと、反映されてると思うんですけど 、その知事から指示があったかどうかって いうところだけむしろ、ま、第3者委員会 の報告書とが違うのかなと思って、その 辺りもう1回あの、ご説明いただいても いいですか?はい。はい。えっと、ま、今 も説明させていただきましたが、ま、 先ほどの、え、第社員会の、え、質疑の中 でも、え、1番、ま、議論があったところ だとは思うんですけども、え、知事からの 、え、知事の指示があったことまでは我々 としてもやっぱ認定はできませんが、あの 、ま、一方ですね、え、職員がその自分は 指示を受けたという風に、ま、信じている 状況にあって、で、え、その指示を、え、 があったということで、え、ま、議会の方 に、ま、根回しということで、え、行った という風に、え 、考えております 。それで言いますと、ま、そ、お聞きし てるのは要するに同機がどういうものが あってこういう行為をしたのかと、ま、 重大なあの行為だったという風に おっしゃれてましたけど、その背景が 分からないのにあの転職3ヶ月というこの 結論のところがちょっと分かりにくいので 、ま、その辺りをお聞きしたいんですけど も。 ですね。あの、ま、同機のところも、え、 先ほども、え、議論あったかと思うんです けども、えっと 、ま、元県民局長を貶しめるような、え、 目的があったんじゃないかという風に、 あの、原疑の方はおっしゃられております けども、えっと、ま、そうだと裏付ける、 え、根拠もないというような状況でござい ます。で、えっと、ま、本人はあくまで 政党業務として、え、政党業務の一環とし て、え、議会の根回しとしてやりったと。 ま、ま、ただ、え、本人は紙を見せでも ないし、え 、指摘情報の、ま、こんな文章があると いうことを言っただけで、え、詳細を伝え たわけではないというのが本人の主張です 。この神も見せていないし、あの生徒な 業務だったとおっしゃったおっしゃられて いますけど、ご本人がね、弁名されてます けど、そうではないということで第3者の 報告がありましたと。で、ま、その弁名の 内容とかを踏まえても、ま、非常にその 秘密の漏洩、え、長害処分指針ですとお 定化、ま、重いものだと免というものも 規定されてる中でこの処分が重たいのか 軽いのかっていうところがちょっと分かり にくいなと思っていまして、要するにその 同期としては今回は知事からの指示は認定 できないということは総務部長、元総務部 長が自 から、あ、その元県民局長の信用生徒をしめるために自川の判断でしたという判断での長会 3 ヶ月、あ、定職3 ヶ月という結論なんですか? え、お答えしますけれども、えっと、ま、知事の指示があったかどうかというところにつきましては、あの、先ほどの第 3 者調査委員会の報告からもありました通り、ま、その 100ではないという言い方もされてまし たけれども、ま、可能性が高いという言い 方をされておりまして、え、我々としても 知事の指示があったということを認定、え 、できるものではないと考えております。 え、一方でですね、あの、井本市から見れ ばですね、あの、そういう指示があったと 、ま、職員が、あ、本人がですね、え、 信じているような状況にも、え、あったと いうことで、ま、先ほどあの、え、他の方 、え、先ほどの報告であればDCとかです ね、ま、そういった方も同じような指示が あったというような受け止めをされてると いうことでございますので、ま、そういう 、え、職員本人にしてみればそういう指示 があったと信じてる状況にあったと、え、 いうところを我々としては考えております ので、え、ま、秘密を漏洩したという点で 、え、いきますと、え、それはもう、え 、議会 の議員 に話をしたというのは認定をされてると いう、先ほども第3者委員会認定されてる ということでしたので、ま、秘密を漏洩し たという上でですね、あの、本人にはその 、え、ええ、本人が信じている状況にもと いうところも踏まえてのこの定職の3月と いうことになります 。このご説明で言いますと、 その元総務部長は知事からの指示があった という認識をしていて、自発的ではない から、あの、そこは一定配慮した、え、 結論になってるっていうことですか?定職 3ヶ月っていうのはそこを差し引い て本来の行為で言うともっと重たいところ を差して3定職3ヶ月になったということ ですか?えっと、ま、あの、先ほどもあの 局長から申し上げましたけれども、え、ま 、そういう、え、職員であるとか、あ、 その対応であるとか、ま、それから今 申し上げた、あ、その知事としては、あ、 指示をしていないという主張も、え、され てて、我々としても知事の指示があったと は認定しておりませんけれども、本人は そういう風に信じていたという状況にも あったというところを、え、総合してです ね、え、判断をしたという結果になり、 あの、ことになります 。これで言いますと、ま、双方知事の指示 があったかも断定もしない、追加調査もし ない中でで、元総務部長、雇行為を行った 元総務長に関しては地位の指示があったか もしれない自圧的ではないっていうので、 双方に対して甘い結論じゃないかなと思う んですけど、その辺りはどのようにお考え ですか ?あの、やはりそこですね、えっと、知事 の指示があったとはっきり認定するだけの やっぱり材料もないで、え、元総務部長が 、ま、え、元県民局長を貶しめる目的を 持って、え、行ったという裏付けるものも ない。あ、そこら辺は、あの、客観的に しっかりした材料がない中で、え、双方も そ、今持ち上げた2つの双方とも、え、 そういった認定をするところまでは至って ないということです 。 その客観的材料が現時点でないのであれば 告発をしてもっと背景も同期も含めて解明 すべきことではないんですか?うん。あの 、ま、刑事告発先する場合、先ほど 申し上げましたけど、やはり非常にこう、 え、ま、悪質性の高いというか、もっと 我々の長処分だけでは足りない。もっと、 え、刑事処分をして欲しいということで もって、え、刑事告発を、そういう場合に は刑事告発をする場合だと考えてます。ま 、今回の場合、あの、一定そういった、ま 、上司の指示があったという風に考えてる ような行為ですので、そこまでは、え、 求めたいこととしております 。 あの、上司の指示があったかどうか、ま、知事から元副知事家の指示があったかどうかてかなり重要なことですし、 え、なおかつその悪質性のお話もありましたけど、これ行為としてそこまで悪質じゃないとおっしゃってるようにも聞こえるんですけども、その辺りの認識はどんな風? あの、悪性を裏付けるだけのものは、え、客観的なものは我々としても、え、持っていない。 第3者委議会の方でもやはりそこまでに 認定はできませんでしたし、我々として、 え、独自に、え、そういったものを、え、 早くできているものではございません 。最後言ってなきゃ、その告発をしないと いうのはもう 結論をも出したということですから、その 検討中ではなくてもこの時点でしないと いうもしないというはい。ま、論は結論と は告発をしないという結論でございます 。え、それではご質問をいたします。 朝新聞の島木です。よろしくお願いします。 さん、あの、先ほど、あの、井本さんがその知事の指示があったと、ま、信じてる状況にあるということについて教えていただきたいんですけれども、え、なぜそう信じたのかっていう風なのは最終的に人事さんの結論としてはどうなったんでしょうか? えっと、ですね、ま、あの、ま、それまでのこう背景というかですね、えっと、ま、 3月ぐらいまでの、え、県の状況の中で、 え、ま、予算であるとか、あの、県立大学 の無償家であるかとか、ま、そういった ものを、え、県議会の方と、え、しっかり と、え、十分調整しなきゃいけないという ようなことをような、あの、求められる 状況になっておりました。ま、そういった 状況の中で、え、元総部部長とは重要な 課題についてはしっかりとあの議会と調整 する必要があるというあの認識の中で、ま 、この件についても当然そういうことを、 え、しなきゃいけないだという認識で、え 、いたということだった考えてます。ま、 指示とは受け取れないけれども、ま、それ に似たような、ま、この指的文書について は、ま、知事に伝えたことは、ま、伝え られたことは知事も認めているので、知事 から、ま、何らかその指示じゃないけれど も落らのアクションがあったろ、あったん だろうなというところまで は家さんとしても共有されてるってことで いいですかね?いや、え、そこまでも、 えっと、いや、知事からの指示、何かの 指示があったとまには似てきてない。 ではないけれども、そのな、ま、なんとかなったらいいなとかなんかわかんないですけど、そのなんかしらの発言がないとその状況だけでそのこれも 議会に言わなきゃって 井本さんが思ったっていうのはちょっと なかなかちょっとあの弱具体的にその槍りの場にいないと多分ちょっと我々も分からないんですけど、ま、結果的には知事と、え、その総務部長との間 のコミュニケーションが十分でななくて 受けて受けた側のあの総務長があこれは 指示なんだなという風に信じて信じて しまったということなんだと思います。 ちょっと本当にその場にいないとそこら辺 のえ具体の状況は我々も分からない しあったのかどうかってのも認定できる はございません。で、さっきちょっとあの 佐藤さんやってましたけど、ま、その要は 自分のためにとか自己保針とかそういう ためにそのなんか知的情報を見せ回ったと かそういうことじゃなくて、ま、あくまで も指示と本人が受け取ってやったっていう 部分はその、ま、本来だったらその村部長 って1番その人事のトップでですね、保費 を絶対外に出しちゃいけない立場の人 が漏らしたらですね、これはもう面食も あり得るようなですね、多多分内容だった とは思うんだけれども、そこは自己保守の ためではない。そういう風な指示があった からっていうところで、ま、さっき、ま、 ま、少し軽減された、ま、ま、総合的にと しか言えないかもしれないですけど、 やっぱりそこは、ま、当然加される少し 処分を軽減するっていうところには一般的 にはそういっぱやっぱり繋がるんですかね 、その同機の部分っていうのは。 えっと、そうですね、あの、ま、調査報告 書の中でもですね、あの、議員さ、議員3 人の発言からですね、ま、 この31ページですけれども、ま、指摘 情報を暴露することで、ま、信用性を断 する点にあったというのは評価できるもの であるとしながら、ま、正しいということ で、え、その本人が、あ、知事ないし、副 知事の指示によるという風に主張するに 至ったっていう風にありますので、あの、 調査報告書の中でもですね、あの、その元 県民局長を貶しめるような、あ、目的まで は、あ、確認されていないという風に我々 としても認識しておりまして、え、ま、 そこについては同様の見解でございます。 え、ですから、ま、そういった、あ、その 、ま、知事の指示が、ま、あったと、ま、 本人がこう受け止められている状況にも ある。え、これは、ま、調査報告書の中で は、あ、知事 の、え、指示の可能性 が高いっていうですかねという言い方をが されたと思いますけれども、ま、そう いう職員にとってはですね、そういう指示 があったとこう お、ま、信じるというか、あ、思う状況に あったというところも考慮しての 処分量ということになります。 すいません。読売りテレビの神田です。すいません。 あの、まず情報漏によってなんですけれども、行政、この情報によって行政運営への影響はどの程度出たと考えてますか?あの、業務に重大な支障が生じたと評価しているんでしょうか?こいつのエピソードうん。 えっと、ま、あの、報告書にもあります 通り、え、ま、高等で、え、その概要を 抽象的表現で述べるととに、ま、神に 打ち出された資料の一部を提示するに とまっており、これを、ま、実際に交付 するなどのことはしておらず、ま、しかも 議員の方々も消極的に対応したので、え、 ま、具体的な内容を現実に認識したとまで 言ものではないという記載もございます けれども、やはりあの県のですね、え、 総務部長という、ま、いわゆる情報管理の 責任者である総務部長があの秘密 という、え、情報をですね、あの、漏洩し たということでございますので、え、それ については、あの、県民の信頼を、ま、 損う、ま、県の信頼を損うことになって いるとそのように思います。 とこの件、あの、100条委員会のでの あの証人尋問でもオープンな場で証言が あって、ま、その際答弁を拒否されていた わけですけれども、ま、そういった オープンの場でものが動いたことで、ま、 例えばいろんなとこに問い合わせが来たり ですとか、ま、そういったこともあったん じゃないとかとは思うんですが、その点は 何か影響の中には入ってこないんですかね ?えっと、100条委員会での証言対応に つきまして は、ま、行為後の事情という風なことになりますので、今回はあくまでその 4 月中に、ま、漏洩行為を行ったことを持って処分をしておりますから、ま、その後の態度によってという風なところでは、あの、に評価してないというところですね。 えっと、あと今回、ま、あの、定職ということになりましたけれども、もしこれが、ま、知事からの指示という主張がなくて、で、独断であった場合はこれはもう面職になるようなレベルの案件になるんでしょうか? [音楽] ま、な、あの、ちょっと家庭の状態ではなかなか、あの、ご答えできないところですけども、あの、ま、そういった指示があったということも含めて、え、総合的に判断した結果で、今月つきという風に、え、なっている風に、 え、ご了解ください。 えっと、あ、ちょっとお答えしにくい質問で恐縮なんですけれども、ま、あの、証言として、ま、知事からの指示があったとで、結果としても可能性が高いという結論が出ました。で、ま、職員の皆様方が支えているこの知事が、ま、このようなあの指示を出した可能性が高いという、ま、疑惑が疑惑でしょうかね。 ま、可能性が高いとなったことに対して、えと、 野さんは職員局長としてどのように受け止めてらっしゃるますでしょうか? あの、ま、あの、知の指示のところはちょっと私なかなかコメントはできないですけども、あの、ま、当然公務員として、え、県ので保有する情報が、え、ま、しっかりと管理していかなきゃなりません。 えっと、それがあの漏洩した、え、また、 え、個人のですね、通常しられたくない ような情報が、え、漏洩するというよな ことは本来てはならないことですので、 それはあの、ま、4月からも、え、後期 宿税などでしっかり伝えてるところですし 、これからもあの、その辺りは、え、県民 の信頼を回復し、え、信頼されるような件 になるために、あの、しっかり取り組んで いきたいという風に考えております。 ゆ新聞の岡と申します。説明ありがとうございました。えと、すいません。 あの、ちょっと分かりにくくて1点確認し たいんですけど、あの、第3者委員会の 調査報告書で、ま、知事及び副知事の指示 があった可能性が高いという、え、ま、 認定が、あ、あの、指摘があったかと思う んですけど、この指摘は、えっと、ını としても同じ認識ということでいいんです かね。 件も同じように、あの、知事及び副知から指摘が、あ、指示があった可能性が高いという風に、あの、認定してるんでしょうか? そうですね、あの、ま、可能性というところではそうなんですが、ただその指示が本当にあったかどうかっていうところまでの認定は我々としてもできてないと。 はい、分かりました。認定はできないですけど、可能性が高いというところは、え、第 3 者委員会と同じ見解というか一致ということですね。あ、分かりました。 えっと、じゃ、じゃあその指示があった可能性が高いという前提に立ってこの定食 3 ヶ月という処分が出てるということですかね。 はい。はい。 [音楽] で、えっと、この指示があっただろうというのはこの定職 3 ヶ月において、え、ま、組むべき事情として、え、考慮されてるということですか? えっと、えっと、1 点だけ、あの、え、なんですかね、先ほど可能性が、え、高い。えっと、もう 1回最初の質問。 最初の質問ですか?えっと、え、先ほどの第 3 者委員会の、え、認定では、え、知事副知事からあの指示をがあった可能性が高いという風な認定をしているんですけれども、それは件としても同じ認識見解ですかという質問でした。 はい。えっと、先ほどの、えっと、記者 さんが、あの、お話しされた中でですね、 あの、指示があったことを持って、あの 、その考えたというところもあったと思う んですけど、ま、指示があったというより はその指示は、あの、あったかどうかって いうところあるんですけれども、ま、一旦 その指示を、あの、職員の方ですね、え、 処分を受けた職員の方が、ま、そういう 指示があったというそちらの方を取らえて 、え、そこを判断しているというところに なりますので、ま、指示があったのか なかったのかは別にして、え、指示があっ たものとその職員が、あ、ま、受け止めて いる、信じている。え、ま、その状況に ついては、あの、先ほども、あの、可能性 が高いというな報告もありましたので、ま 、その指示があったかどうかというところ 、お、ま、指示がなくて、ま、仮になかっ たとしなくてもそういう職員が、あ、指示 があったような、あ、受け止めをしている というところを、まあ、判断していると いうところになります。ああ、なるほど。 え、え、つまりその指示が、あ、知事、福知事から指示があった可能性が高いというのは全く考慮されてないということですか? えっと、ま、そこも含めて可能性が高いと第 3 市長委員会が言われてるところも含めて、え、 ま、その職員の受け止め側としてはその指示があったと思われるという、 え、ま、それはあの別の職員も、え、同じ ように指示があったとあの理解されてます ので、その今回処分したされた職員した 職員についても、ま、指示があったものと 自分、あの、主張されてますし、ま、一定 それはあの指示があった と信じても、ま、あ、仕方がないと言って あれですけど、ま、そういう信じてる状況 にあると いうところも一定の考慮をしたということになります。 そう、そうですね。あの、ま、あの、味方の問題かもしれないんですけど、その職員が、あの、指示を受けたと信じてるというところは、あの、分かったんですけれども、 えっと、処分においてはじゃあその第3 者委員会の指示がなった可能性が高いっていうのは結局考慮されてるのかされてないのかっていうところがよくわからなくて、 そこは、えっと、先ほど局長が言った通りでございます。 考慮されているということですか? あの、我々としてもこの第3 者調査委員会の報告書をあの、踏まえて、え、そこを否定するものではございません。うん。なるほど。わかりました。えっと、あとすいません。 えっと、もう1点、これ定職3 ヶ月ってあるんですけど、いつからまで例えばあの 6 月からとかいつから定職なんでしょうか? 明日、え、明日効力が発生いたします。あ、 5月の28 日から定職ということですね。あ、分かりました。 え、あ、あとこれすいません。 えっと、最初にその福申し立てという話があったんですけど、これ本人からもうすでに不申し立てがあるとかそういう話はありますか?えっと、現時点では、あ、聞いておりません。 分かりました。ありがとうございます。 産経新聞の塚です。えっと、あの、ま、 元福知事も含めて可能性を指摘されていて 、ま、元福知人に対してはもうやめられ てるので難しいかもしれないんですけど、 えっと、ま、可能性が疑われてる時点で、 ま、結構重大な問題だと思うんですけど、 ま、その辺り追加調査であったり、ま、 それ含めた、ま、そういう指摘されている 状況でその何らかの対応はこれ以上はし ないということでしょうか?え、それは、 え、知事、副知事に対して、あ そうですか。 あの、ま、知事の、ま、先ほどの、えっと、第 3 社員会の報告書の中、え、やり取りの中でもあったかと思うんですけど、その知事の、え、指示がその違法なものなのかというようなところにの評価になってくると思うんですけども、あの、今、え、当然、え、知事自身は、え、そんな指示はしてないとおっしゃっておりますし、 え、元総務部長自身もその知事から具体的 にその情報漏洩をしてこいというような 指示を具体的に受けてるわけではないと 言ってますので、え、その状態で、え、 何か違法性が、え、出るかと言われたら それはないのでかなという風に考えてます 。じゃ、もう特にこれ以上もうその部分に 対してはもう対応のないということで何か するってわけではないと。そうですね。 は、特に、え、その指示、知事からの指示のところで何か違法な、え、違法性があるというようなところはあるという風には認識してません。 といって、あの、刑事告発についてはし ないということですけども、ま、先ほどの 説明で、ま、社会的、経済的な制裁を受け たということですけども、ま、漏洩が指摘 されてから、ま、数ヶ月経っていて、で、 その間に、ま、12月のボーナスであっ たり、その間の給与も支払われてますけど 、ま、その点もなんか処分する上で考慮さ れたんでしょうか ?さ、うん、その 期間処分するまで、え、期間があったことの、え、例えば給与とかを、え、何か考慮したものではありません。純粋に非行為として判断させていただきました。 ま、それでも、ま、経済的な制裁を受けたという判断、 あの、定職密つきにすることによって、え、当然、あの、給料で、給料であるとか無ボーナスであるとか、あの、支給ができなくなりますので、え、そこの経済的な、え、ものは十分あるという風に考えてもります。 分かりました。ありがとうございます。 あ、毎務の栗田と申します。よろしくお願いします。あの、すいません。 えっと、定食3ヶ月っていう処分の判断の 件なんですけれども、あの、県の 聴介処分の指針の中でですね、特に、ま、 その重くする要件として、ま、1から5 までありまして、それから逆に軽くする ために1から1、2とありますけれども、 え、おそらくこの軽くする方に関しては その知事からの指示があったという風に 本人が信じたからという、ま、2番のこの 着僚するべきものがあるということが該当 してるんじゃないかと思うんですが、この 重くする方のですね、この1から5 のうちのこれどこが該当されたという風に判断してるよろしいんでしょうか? え えっと、長会処分指針のあの基本事故のところですね。はい。 そうです。そうです。あの、ま、あの、先ほど申し上げた通りですね。 あの、なんて言うでしょう?ま、具体的に どこを考慮したということはちょっと 申し上げれませんけれども、あの、総互的 に判断した理由として、え、その総務部長 という職席であるとかですね、ま、あの、 情報管理の責任者あるいは、あ、人事家の 上司というか、あの、いわゆるそういう 後期祝ま、そういったものを所管する人事 の上司でもあったという、ま、そういう 職席とそれから調査報告書でもあった 対応ですね。で、それから今回のその、ま、指示があったと職員が信じている状況、ま、こういったことを総合的に勘したというところで、え、ございます。 あのこの指針の見ると今先ほどおっしゃっ たその総務長であったり人事家を所これは おそらくこの二の管理また監督の地にある 職席からというこれが該当すると思われる んですけれどもそれ以外の11345のえ 部分これ該当するか該当してないかっての それは分かります。どの部分が該当して 該当してないかというそのぐらいは分かる と思うんですけれども 、あの、ま、個々の、え、し、この行為の 、え、どの部分がどれに該当してという ようなところまでちょっとなかなかあの、 ご説明ができないところなんですけども、 え、一見のこの、え、長会、え、事案 日行為 の内容を、え、精査する中で、え、ま、こ、この、え、を、え、基準にしながらどれを過重する要素とするか、軽減要素とするかっていうのを判断させていただいております。 もう1点だけ。あの、え、総務部長である ことはですね、ま、このあの管理及び監督 の地位にあることっていうのは当然そうな んですけれども、これはその一般の管理職 、その、ま、いわゆる人事、あの、各 セクションでですね、あの、総務、あの、 人事を管理するあの方、管理職の方 いらっしゃいますから、え、そういう意味 で言うとその、え、そういう方のさらに上 になるわけですから、上の全てを投化する 方ですから、そういう意味で言うと、その 、あの、管理監督というか、管理の監督の 責任というの は、あの、極めて重いという風に、あの、考えるんですけど、ま、そうでたると思うんですけれども、それでなお定職 3 ヶ月というのはちょっと軽いんじゃないかという、その辺りはどういう判断ってあったんでしょうか? うん。あの、当然ね、総務部長という食ってのは当然十分重く、え、見ております。 あの、え 、職員、ま、色々食が段階にある、あ、 ありますし、ポジションも違うので、あの 、1つ1つの、え、食を見ながらこの 食やったら、え、これぐらい上というよう なそこまでの細かいあの設定をしてるわけ ではございません。総合的に、え、その 食席というものを見させていただきながら 、え、その、え、その食の、え、重さと いうものと、え、両亭を、え、比べながら 判断させていただいております。 何かがでしょうか?実 事通信です。 あの、今、あの、指針を見るとですね、 非行為の結果が極めて重大である時って1 番に書いてあるんですけれども、今回の あの処分の理由としては4月に情報を漏洩 したっていうところだけという話ではあり ましたけれども、その職員が1人亡くなっ ているという、そういう重大な結果に つがっている状況で、この定職3ヶ月って いうのは職員他の県庁 の職員の方にとって非常にこうこれでいいのかなっていう思いがあるんじゃないかと思いますけれど、そういったところはどう説明ができるでしょうか? はい。あの、ま、今回の処分につきましては、え、職員の主費義務違反ということで、え、ま、情報漏をしたことについての、え、処分をさせていただきました。 え、ま、 その元総務部長の行為が、え、ま 、元者県民局長さんが亡くなられたという ところにとの因果関係があるのかないのか というところまで、え、正直あの我々とし てもあの分からないというのが、え、現状 でございます。ま、え、という中で、え、 職員が行った引こ、え、主費義務違反に ついての勝負をさせていただいたという ことです。 ありがとうございます。何かでかの大沢です。えっと、再発防止策のところで、ま、あの、個人情報取り扱いの徹底、ま、後期戦の徹底というお話が書かれています。 これについて、ま、具体的に、ま、先日研修とかも色々、ま、これベッドでありましたけれども、こう具体的に何をしていくとか、どういうこう方向性を目指すとか、その辺りもし言及ができればお願いをします。 はい。 はい。はい。あの、ま、先ほどもちょっと申し上げました、あの、もう、えっと、こういった事案があるとことを踏まえて、え、 4 月に後期祝成通知を出させていただきましたし、先日、あの、え、 5月12 日の研修の中でも個人情報の研修をさせていただいたところです。 えっと、ま、あの 、あ、改めて、ま、あの、これまでも 改素別研修とか、え、日々やっている ところではあるんですけども、え、今回 色々な問題が起こっておりますので、こう いったことを改めてあの 、丁寧に、え、研修などで、え、とか、え 、職場会議であるとか、え、そういった場 を通じでですね、あの、職員に徹底して いきたいという風に考えております 。ありがとうございます。 え、神戸新聞のと言います。えっと、先冒頭に、え、元局長への謝罪の言葉があったと記憶しているんですけども、その謝罪をするという判断は、えっと、どのレベルでなされているのか、それと、えっと、その罪自体は件としての罪であるという風に受け止めていいのか、え、その点まず伺います。 [音楽] はい。あの、今日のこの会見内容については、え、の知事までちゃんと、え、総当然相談、え、長会権者でございますから、え、知事まで相談しております。あの、県としての謝罪として受け取っていただいて結構です。 えっと、知事も含めて県全体としての意思決定の中で、え、県民局長に、え、情報を漏洩したことに関して罪したと、そういう理解でよろしい。 そうですね。 県の保、あの、外には出てはならない県の保有文章書が出てしまったということで、あの、県の、え、ま、情報管事責任者である件として罪させていただきました。 あ、すいません。共同信です。 えっと、ちょっと基本的な確認のさんですけど、あの、総部長、あ、井さんは、えっと、胃体職の移行とかは特に、胃願対職の移行とかは特に示されてるわけではないという、 特には聞いておりません。 嬉しいですね。分かりました。 あと可能ならでいいんですが、あの公金会が開かれて云ぬんというお話があったと思うんですが、この 3 ヶ月となったまでの過程でどういう議論がなされた?例えば、ま、定職、面職という議論とか意見たいのもあったのかどうかというものは教えていただけるものでしょうか? 申し訳。あの、処分の検討点程については申し上げられないです。すいません。 しかしそこの公金会の場で3 ヶ月というのを決めてそれを知事に伝えてそれで判されてるっていうことですね。 はい、分かりました。 はい。え、それでは、え、について、あの、え、は、以上になります。します。 なんかあった はい。続いて行ります。しました。 それでは、え、県ご情報の同に関する削除へのについて、え、ます。 えっと 、猿ですね、5月13日に、え、文書、え 、法務文書の方で公表されました保有情報 漏洩の指摘にかかる調査に関する第3者 調査委員会の調査報告書におきまして、え 、インターネットでの動画配信及びSNS 並びに報道で兵庫権が保有していたと思わ れる情報であって、え、外部へ漏洩した 可能性が指摘されていました複数の情報に つきまして、え、県保情報との同一性が 認められるとの調査経過が示されました。 あ、このことを受けまして、え、情報保有 者といたしまして、え、これ以上の情報の 流通、え、拡散を防止するために、え、 具体的な対応を検討してまいりましたが、 え、本日、え、当該情報が含まれる動画 または投稿を配信しております。え、配信 または掲載をしております プラットフォーム事業者2社、あ、具体的 にはですね、え、YouTubeの方が Google、LLC、それからXの方は XOに対しまして、え、情報流通 プラットフォーム対処法の手続きに則乗っ ておりまして、え、侵害情報の削除の 申し出を行いました。あ、県が保有し、 秘密として、え、管理しておりました情報 が外部に漏洩したことにつきましては、あ 、情報の管理者といたしまして、え、責任 を通感しておりまして、え、関係者の方々 、県民の皆様に、心よりお詫びを申し上げ ます。 え、また、あの、インターネットを利用 する皆様に対しまして、え、今回外部に 漏洩した情報につきましては、あ、県が 保有する秘密に該当する情報で、え、あり ます。え、ので、え、ま、これ以上の発信 拡散について、え、お控えをいただきたい ということで、え、ご理解とご協力を、え 、心からお願いを申し上げたいという風に 思います。え、今回の調査結果で、え、 外部漏洩の原因内し背景として指摘されて おります。え、の情報管理のあり方につき まして、え、人事情報を預かる人事課長と して、え、ま、2度とこのような事態が 生じないよう、え、職員に情報管理の重要 性につきまして、え、改めて周知を図ると に再発の防止を徹底してまいります。え、 今回の事案を原縮に受け止め、え、県民の 皆様の信頼回復に努めてまいりますので、 え、ご理解と、え、ご協力のほど何卒ぞ よろしくお願い申し上げます。私からは 以上です。 え、それは質問をいたします。 神戸新聞の井上です。よろしくお願いします。すいません。 あの、先般からですね、あの、調査報告書 の公表の時にも削除要請の質問出たと思う んですけど、ま、その法的なハードルが 高いと、あの、所管家でも知事の方からも そういうご説明があって、ま、要するに その被害者とされるのは、あの、元県民局 長を個人であると。 で、ま、県が被害者としてどういう申請が実行力のある申請ができるのか、そこの部分は実際あの今日削除自要請制されたということで、そこのハードはどのようにクリアされたのかを教えてください。 はい。えっと今回ですね、ま、あの いわゆる、え、 その情報 プラットフォームわゆる、ま、ジプラ法に おきましては、ま、その県立侵害を、え、 された社がですね、あの、申し出をできる ということにされなっておりますので、ま 、我々件としてどういった権利が侵害され たかというのを、ま、あの、整理する必要 があるということで、え、検討をして まいったところでございます。ま、あの、 結論といたしましてはですね、あの、県が 、ま、秘密として管理していた情報が流通 することによって、ま、県として公務を、 ま、円滑に遂行する権利、ま、こういった ものが侵害されたということで、え、 プラットフォーム2社に対して、え、削除 の申し出をしているというところでござい ます。で、ま、具体的にですね、その、え 、公務を円滑に遂行する権利というのが、 あの、直接どこかで規定されてるという ことの根拠はございませんが、あの、 例えば、ま、軽報であるとか町地方、公務 法、ま、そういったところの文言条文を 見るに、ま、地方、地方公共団体が、あ、 公務にを、ま、円滑に遂行する権利が、ま 、あると いうところを考えまして、今回、ま、削除 の申し出をしたというところになり ますと、その地方公共団体が円滑に業務を 遂行する権利が信害されたというのは具体 的にはその個人情報元県民局長の指摘情報 は拡散されたことでどのような影響があっ たという、そういう、ま、あの、やはり その件への、まあ 、信用という ものものがですね、そういったものがあのやはり損われているというところで、え、行って、え、そう侵害されたというところでございます。 分かりました。え、あの今回削除要請教付けでされたということですかね。 で、えっと、元県民局長のご遺族とかにはその旨は、ま、しますということなのか、しましたということなのか、報告は何かされてますでしょうか? えっと、えっと、しておりません。 今後される予定とかはありんですか? えっと、それはちょっと今この場ではあれですけれども、ま、あの、検討はしてまいりますが 分かりました。もう1点すいません。あの 、これ、ま、当初からですね、その、ま、 去年の11月末以降にそのXとか YouTubeとかで拡散されて事象とし ては半年前に、え、把握されてました。ま 、県の保有のドイツ情報かどうかを明確に 確認する必要があるということで第3者 委員会を立ち上げて、それが3月末に結果 は、あ、提出されましたと。 で、ま、その可能性が当初からですね、ま、ある程度高いと思われてる中で、あの、先ほどご説明いたあの、削除要請のお根拠というのは、ま、並行して考えられたんじゃないかなと思うんですけど、そこの辺の、ま、スピード感、あの、メッセージも発されていて、とにかく拡散を止めないといけないと はい。 そういう目的の意味では、ま、ちょっとスピード感があの遅いのかなという印象もあるんですけど、その辺りはどうお考えですか? [音楽] そうですね、あの、そのご指摘があるということは、あの、我々としても、あの、あの、反省しないといけないところかと思いますけれども、あの、まあ 5月の13 日に、ま、公表されまして、ま、あの、なんて言うんでしょう?法的な、あ、整理、え、ま、弁護 などにも相談しながら、ま、対応してきたところでございまして、あの、引き続きこのスピード感を持ってというところについては、あの、今後もしっかり対応していかないといけないなと思ってるところでございます。 もう1 点だけ確認で、あの、法的な整理の相談っていうのは 5 月にその調査報告書が公表された後にされたということなんですか? え、そうかな。あ、そのようになります。 それ以前は弁護士さんにその法律的な部分での削除要請の相談っていうのはそれまではされてなかったということです。 そうですね。あの、ま、同一性が確認されたという、まあ、ことを、ま、受けてからの相談になりますので、ま、その点、あの、同時平行でやっておけば良かったんじゃないかというご指摘については、あの、ま、それその通りかもしれません。 それではご質問ございますでしょうか?あ、朝巻きです。今、あの、えっと、多分県の特別弁護士祭の相談だと思うんですけど、これはあの、この情報漏洩につは 5 月でしたけど、えっと報告書たのは 3末で良かったんでしたっけ?も、 あ、えっと、そうですね。ただ、あの、 今回のその、えっと 、今回のあの、え、県保有情報漏洩の指摘 にかかる調査に関する第3者調査委員会 っていうのが、あの、法務文書の方で、ま 、担当していたところもありまして、我々 の方で、え、その内容をですね、あの、 事前にあの、教えてもらったりということ もございませんでしたので、え、ちょっと そこからの、え、相談対応になったという ことになります。新科さんとしては5月 13日以降あ、そうですね。 ていうことですね。え、分かりました。 それとあの、えっと今回、え、削除要請を した理由としてその権利侵害をされた社に 当たるかどうかっていうところの判断と いうことだったと思うんですけど、これ までその知事がですね、会見とか書込みと かでそのなんで削除予定できないのかって いう話をした時にはですね、表現の自由の 関係があって慎重になんないといけないっ ていうことをおっしゃってたんですね。 で、ただ表現の自由って、ま、我々1 番気をつけてるところではありますけど、何でもかんでも表現の自由で許されるものではなくて、大変厳しい制限がかかって はい。いるわけで、そこについての考え たらすぐにでも削除要請しなきゃいけない と思ってみんな多分そうやってなんでし ないんですかって質問してたと思うんです けど、そこについての議論っていうのは どのようにされたんでしょうか?えっと、 ま、ああ、一定そのインターネット上の、 ま、権利侵害への対処ということで、ま、 今回あのプラットフォーム事業者が、ま、 いわゆる被害者救済と、ま、発信者のこ 表現の自由のバランスに配慮してこう適切 に対処するという、ま、それがあの情報 流通プラットフォーム対象法だと思うん ですけど、ま、それが整備されましたので 、 あの、やはりその表現の自由というところ を おについてもそのなんてですか、我々が 判断するというのではなくてですね、その プラットフォーム事業者の方をこの法律を 通じて、え、ま、そこを返して、え え、ご判断いただくというようなことで話を進めてきたところでございます。 [音楽] じゃ、表現の自由の侵害に当たるかどうかっていうのは特に今回内部では相談はし、あくまでもその事業者の方で考えてねと作用するからあと考えてね、 あの、ま、あの、その法律にってそういう形であのさせていただいたということになります。 そうするとこれまでの知事の説明で言うと なんかちょっと削除要請っていうままさに 2位の削除要請をする時に表現の自由が あるからそれはしにくいていう話となんか 今言ったそのまずはその的確要件があるか どうかって話ってなんか別のような気が するんでそこはどのようにあ理解すれば いいでしょうかあのですねあのまこ々の 発信者に対する削除要請を まするということに対しつついてあの非常 にあの慎重にあるべきだという風に考えて ます。あの、ま、1個人だった移民館の方 が、ま、えっと、被害を受けたということ で行政するという同じ感覚であったらいい んかもしれませんけども、やっぱり我々 行政っていろんな権限を持っておりますの で、あの、2位の要請であるにしても、1 個の発信者に対して、やはり諸々ろ々な 権利、あの、権力だったり、あの、法助金 だったり、いろんな、えっと、権力性の ある行政機関がですね、あの 、 ま、削除してくださいっていう風にお願いをするにしてばやっぱりそこはちょっと、え、圧をか、相手方にしてみたら圧を感じるっていうことにつがるんだろうなと。こは、えっと、行業としてはあの表現の自由のことを、え、十分に尊重した上で慎重に対応しなければいけないというのが基本的なスタンスでございます。 その中で、あの、やはりジョブラ法であれ ば、えっと、プラットフォーム事業者に 対して、え、新え、削除防成をすることが できますので、ま、あの、直接発信者に 対してはなく、え、事業者に対しをする ことによってそこの、え、表現の自由と いうところは一定、え、配慮ができるもの という風に考えております。あの、要は ですね、すいません。 表現の自由がその削除要請のハードルになってるっていう風には今の説明だと聞こえなくてですね。ま、行政が、ま、そもそもそういう風な削除要請をするっていうことに対して慎重であるべしと はい。 あ、いい、ま、そもそもそういう話で議論してたってことです。 それがま、要はあの発信者の証言の自由を侵害することにならないかというところで、え、議論してたというあとはその、ま、その要件として我々が言っていいのかっていうその主に 2 つについて専門家にも判断してもらった上で今回これに至ったっていうそういう考え方でいいですか? はい、分かりました。で、あと1 個、あの、Aさん、B さんってなってますけど、これA さんは立花さんでB さんは丸山さんっていうことで大丈夫ですか? えっと、そこについては、あの、法務家の調査報告書をここからあの、引っ張ってきたその情報だということでここに、あの、そこの情報をここに、え、ま、要請したっていう引っ張ってきただけでございます。すいません。 先ほどの質問でですね、あの、ま、弁護士 相談行ったのはその5月13以降ではある んですけれども、元々同一性はあの、もう 少し前にあの公務文書の方から共有させ あのしていただいておりまして、ま、それ はあのいわゆる そのいわゆるセキュリティ上の改善策あの ちょっと詳しくは申し上げられません けれども、え、それの最低限の人事化で、 え、対応できる分については、あの、要は 同一性が分かったので、え、ちょっと対処 し てくれということで、えっと、そこについては、あの、報告書が出る少し前にですね、あの、聞いておりました。ただ、あの、弁護士への相談ということで言うと、その公評以降という形になっております。あの、ちょっと誤解があったらと思いまして。 あ、大丈夫です。そこはい、きり分けます。ありがとうございます。 はい。え、他にございますでしょうか? あ、ゆ新聞の高田と申します。すいません。 えっと、削除要請されたということで実際にこの、ま、削除されるのか、ま、あの、されないのかっていうその、え、が分かるのはどういう風に伝えられるんでしょうか?件の方に 分かる。 メールからあの、各、え、プラットフォーム事業者のですね、フォームを通じて、あの、報告をしておりますので、え、それに対してあの、何らかのあの事業者の方から連絡があるものと、え、考えております。 それがつになるのかっていうのは分からないんですかね? あ、そうですね。 それはあの事業者側の判断になるかと思いますので、こちらはいつになるかということは把握しておりません。 もし、えっと、削除要請して、えっと、削除されなかった場合の対応っていうのは現時点で考えてるものございますでしょうか? ま、今のところ具体的にどうというあの検討っていうのはまだこれからになります。 ございます。あ、前に新聞です。よろしくお願いします。すいません。え、えっと、確認ですけど、削除はされてない、されたかされてないかはまだ分からんということでいいんでしょうか? あ、そうですね。 [音楽] あの、本日付けで、え、削除の申し出をしておりますので、え、そこから、あ、あの、いに削除されるのか、あ、また削除されないのかも含めて、え、今日の時点ではまだ我々としては、あの、そういう連絡が来てないという状況になります。 結局やったことこことって言うとその、え、フォムを通じてメールを送っただけになりますか? えっと、そう、ま、あの、メールと言いますか、その、その申請式というのがそのそれぞれ、え、 YouTubeとX にございますので、ま、そこに、え、わゆるその我々の考える権理侵害の内容とですね、あの、こういったところで、え、県の信用性が あ、ま、阻害、あの、影響が受けていてですね、あの、ま、権利が侵害されてるということを添えてですね、あの、要請をしているというところになります。 電話とかで、あの、いつ頃とかそういう確認はされてないんですかね? えっと、そうですね、あの、直接電話をして、え、後等で申し上げるというなことは今の今日の時点ではしていないところです。 一方的に送ったのみと一方的に送った。 ま、そうですね。 あの、そのプラットフォームの、え、申請用式に沿った形で、え、あの、要請をしているということになります。 逆に権利、あの、人権侵害されてるわけですけど、なぜそれ確認であったり、もうちょっと丁寧にやんないんですか?うん。あの、ま、通常自分のことやったらもうちょっとあの、丁寧につされるんですかっていうの聞きますやんと思って。 それはしないものなんですか? ま、あの、言われてることは、あの、分かるんですけれども、やはりあの、各プラットフォーム事業者さんで、ま、そういったものを、ま、用意、え、されてますので、え、まずはあの、その用意されてるう、その式っていうんですかね。あの、そちらで、あの、お願いをしたということになります。 そして、あの、遺族にまだ連絡はしてないってことだったんですけども、あの、先ほど知事が遺族への謝罪は今後検討っていうことだったんですけど、また、えっと、検討は、え、検討というか、ま、時期ははっきり考えてますか? ま、あの、対応はちょっと検討させていただきたいと思いますが、ま、あの、相手方もあることですので、ま、その中身についてちょっとあの、我々の方から一方的に発信することはちょっとあの、控えさせていただきます。 相手方があることでそのままなっていうことはないとちゃんと謝るということですかね。 あの、対応は検討させていただきます。 あ、朝新聞です。すいません。今の削要請 のその結果がいつかっていう話なんです けど情報 プラジプラ法いわゆる10プラプラ法の ですと7なえっと事業者7回以内に判断し て通知するように義務づけられたっていう のがあのあると思うんですがこれではない ということなんですか?この枠組でないん ですか?えっと総務省でそのように書いて あるということだと思い ますにちょっといつが来るのかっていうの はちょっと分からないっていう ということなんですね。あ、 分かりました。ありがとうございます。 他にご質問ございますでしょうか?ですか?え、それでは、え、これで、え、会議をさせていただきます。ありがとうございました。 ありがとうございました。Yeah.

２７日午後２時から兵庫・第三者委員会などが会見を行います。その模様をライブ配信いたします。
　
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