竹田恒泰さんが国会で選択的夫婦別姓の参考人質疑「”小さな不便”解消の為だけに払う代償があまりにも大きい」「家族制度を変えてまでやるべきことか」｜衆議院 法務委員会 ～令和7年6月10日～【国会中継】

竹田恒泰さんが国会で選択的夫婦別姓の参考人質疑「”小さな不便”解消の為だけに払う代償があまりにも大きい」「家族制度を変えてまでやるべきことか」｜衆議院 法務委員会 ～令和7年6月10日～【国会中継】

え次に武田参考人にお願いいたします [拍手] えご紹介いただきました武田常安ですえ早速あの時間が限れてますので早速本題に入らせていただきます先ほど最初の参考人の谷先生がですねお示しになったえ昨日の NHKの世論調査のえ結果でございます えっと選択的夫婦別賛成が25%という 数字でございましたこれはあのえ3択の 世論調査の場合は大体え3割未満になると いうのがこれまででございますえこの参考 資料にもですねいくつも世論調査の結果が 入ってますけどもえ内閣府調読み売りの 世論調査3件の世論調査でも参考に恐れ ますあの資料の刑事はあの事前にありまし た え許可を得てからお願いしたかったのでございますのでちょっとお控えいただけは分かりました承知いたしました大体 3 割以下ということでございますで特にですねえこの参考資料に色々入ってますけど朝日新聞はですね自由に選べるようにすることに賛成ですかと聞いたらそれは多くの人が自由に選べるのは賛成だろうと思いますそれ 63% 賛成となっておりますそれから共同の世論調査ではですねえ導入に賛成ですかですやっぱりで賛成 61%となります言語の調査結果もですね 選択できる方が良いかと聞かれればそれは 多くの人がま選択肢が広がるのはいい だろうと言ってですね46.8%賛成と そうなるわけなんですですから3択で聞く ということが大変重要だということはです ね一言申し上げておきたいと思いますあ ちょっと冒頭に申し上げるの忘れました けども法律用語では同うじ別と申し上げる ところ一般的に使用されているえ同性別制 をですね折り混ぜて使わせていただくこと をですね申し上げておきたいと思います えっとこれまでですね長年この点議論され てきましたで確かにえ正が結婚して変わる ことによって苦しんでる人はいました しかしですねえ長年え急制の通称仕用を 拡大するということで政府がですねえこれ を整えてきたということがありますそして ここ10年においてはですねかなり進み まして国家資格のほぼ全てそれから金融 機関でもですね大型使えるようになりまし たそしてパスポートでもですねえっと急制 の兵器が行われるようになったという風に かなり拡大していますでまだあの困ってる 人がもしいたとしたらですねそこに手当て をすれば良いということでございますえ そもそもですね政策を実行する時にはです ねそれを進めようとする人がその理由を 述べるべきなんですけども私よくですね この議論でなんで反対するんだと反対する 理由が聞きたいという風に言われることが あるんですよねえこれはですね進める人が 今どんな問題があるのかそしてこれは解決 しなくといけないというこの立法事実を 述べるべきでありますそしてこの立法事実 なんですけれどもあちょっとあのえっとえ 今回ですね3つの等の法案があの審議さ れるということなんですけどもえっと維新 が提出したものはえ現在のえ婚姻制度を 守るというものでありますそれに対してえ その他2つのえ国民民衆それから立憲民主 が出したものはですねこの家族区のあり方 を大きく変えるそしてえ選択的夫婦別成を ですね導入するということですのでこの 3党なんか似たようなものだと思ったら大 間違いでございまして家族制度を守るか 守らないか大きな違いがありますそして ですねえ今困ってる人が本当にいるのかと いう点なんですけどもえ先ほどえシ示に 参考人がえ指摘したように連がですね急制 の通称によるトラブルの事例を上げました 11例ありますえこれはですねえここで 言うとこの129ページですね参考資料の 129ページにですね11項目あるんです けど武田参考のは事前の許可が必要となっ ております 配られてるものだと思うんですけどもえあのただそこでえ掲示していただくわかりましたじゃページだけ申し述べますえ 129 ページにありますえそこでですねたくさんのま 11 項目書かれているんですけどもほとんどがですねもう手当て済みだったということでえ国会の審議でも明らかになったわけですそこで 4月15日 付けの産経新聞は説ですね軽断連は低限を取り下げるべきだという趣旨の記事まで書いたで えそしてですねこれどういうことになっ てるかと言いますと要するにもうあの アンケート取った時にこんなええ問題が あったという風にですねえ言う人がいるん ですけどもそれらは手当てする前だったり してですねほとんどえ解決済みそしてです ねえ私が精査したところえ11項目の中で えまだ手当てされていないのがパスポート ですねえそのええパスポートはあのえ えっとえ急制との平均によってですねえ 飛行機に乗れないなどという問題があると いうことが指摘されていますそこで私調べ たんですけども実際パスポートを使って こういうお困り事の人何人いるのかとえ 計算してみました令和元年の日本人の出国 者数は208万人えそのうち出張業務目的 は438万人これは執入国管理統計から 分かりますこのうち平成にですねえ海外 出長に行く女性は19.5%ですから×る と84.4万人出点は日本産業衛生額研究 論文です次海外出張の平均回数はですね どう論文によりますと1.7回ですので 過重平均1.7回これで割れると 49.6万人えそしてですね自らせ別成を 選ぶ人の割合は28.9%実際に別成を 希望する人の割合は30.4%これは令和 3年の内閣府世論調査ですこれによります と掛け合わせると4.3万人つまり パスポートがですねあのえ急制が使えない ということで不便を感じてる人は4.3万 人ということになりますまこれ決して 少ないとは申しませんが決して多くはない 家族制度の変更をするほどのことなのかと いうことを問いたいと思いますそして5月 にはですねえ当時の軽断連の倉会長がです ねえっと軽断連の提減は便利不便の議論が 本質ではないと述べるんですねえ アイデンティティの問題だというわけです よつまりこれだけ指摘されてですね便利 不便ではないとこう開き直ったわけであり ますでもアイデンティティというのはです ねつまり自分の名前で仕事を継続できない とかえそういうことによってアイデンティ の問題が生じるわけですからそういうこと しっかり手当てすればですねアイデンティ の問題もおずから改善されるという風にえ 言えますでそもそもその点はですね平成 27年の最高裁判判決にありますえ婚姻に よって宇事を定めるものにとって アイデンティの損喪失を抱くものがあると 言いつつですねえウジの通称資料が広まる ことによって一定程度を緩和されうると これが最高裁のえ判決の中に入っています ですから通称仕様の拡大もしくはそれに 一定のですねえ法制化をしていくという ことはこのえ最高裁の示した方向にも合う わけでしてえ困ってる人がいるならばえ 通称資用の拡大そして法制によってですね え全て乗り越えていくということができる えつまりですねあの家族制度の変更という のはかなり大きな社会的コストをえ生む わけなんです金銭だけではありませんえ 例えばですね社会的コストあのえっと システムを回収するだけでもですね 何千億円とも言われてますけども日本の 事業所は850万事業所あるんですね病院 学校その他でですね例えばええ面会制限値 の家族関係確認手術の同意そんなのでです ね本来であれば同性であればですねえ夫婦 であることが推任されるところえ戸籍の 提出を求めて確認をするという事務作業が ですね現場で生じるわけなんですねえなの で社会的コストが一定数ありますので かなり大きな利益がなければですねえ問題 ない先ほどのですね4万人程度の パスポートの不便であれば旅によってです ね乗り越えることも可能ではないかと思い ますえそしてですねえっとえ私はですね この選択的夫婦別成を導入すると少が少子 化が加速すると考えていますなぜかと言い ますとですねえ結婚というのは色々と合意 しなくてはいけないことが多いですよねえ そこにですねえ同性か別性かという選択肢 が増えるわけですでなんとかじゃ別制と いうことで2人合意したとしてもじゃ子供 のせいはどうするかということで2人で 話し合わなくてはいけないとするとですね え例えばえ恋愛関係になってですね プロポーズしてえ結婚してください分かり ましたやったと思った時にですねところで 同性別制どっちがいいと思う私別制がいい わと思ってうわ来たとことになってですね ええ別成じゃなきゃダメかって話になるえ でじゃあ別成だというだって別性がいいと いう女性はですね自分の子供は夫のせいで いいとは多分言わないでしょうえ本来結婚 できたカップルがですね結婚できなくなる えつまりですね選択肢が多いということは 苦しいことなのであり特に結婚に関しては ですねスムーズに進むためにはですねえ これは衝壁になると私は考えております それからですねえ家族の概念が崩壊しえと いう話ありますけどもこれはですねあの 大人が言うことよりも子供に聞くのが1番 確実確実でございますこの委員会の参考 資料33ページにありますけど子供に 対するアンケート結果え家族が違う苗字に なったらどうですかって言ったらですね ほとんどがやだって答えてるんですね賛成 するっていううのは16.4%です子供は 同性がいいと言ってるんですねつまり選択 的夫婦別というのは強制的親子別なんです ねですからアイデンティティだと自分の 自由とか言ってる人が自分の子供の権利に 関しては何も目を向けようとしないこれ 大きな矛盾がありますそれから先ほどです ね小原さんが言いましたけどもえっと家を つがなければならないと言われてえ結婚を 断念したという例がありましたところが ですねこの選択的夫婦別というのは家とか 何々家というえ概念をそのままなくすもの でありますえ従ってですねえもしAという 意じBというウジが保たれたとしても じゃあ子供はどっちかになるわけですから 結局どっちかの家は絶景になるわけですよ ねですからそもそも選択的夫婦別はですね 家という概念をえ薄めていく抹消すると いう概念ですからそれを持ってですね家が 守られるというのは気便であると私は考え ておりますえそしてえっとえ 結論ですけれどもあの困ってる人はいない もしくはいたとしても少数である従がって あの家族制度を変更するという大きなです ねえことをすることなく本当に困ってる人 がいたならば決め細かく対応すればいいえ そしてそれはですねえりあの現在のように 通称仕様の拡大をしていくのかえもしくは え維新が示すように法制化していくのかえ この考えはですねあろうかと思いますけど も少なくとも立法事実がないえ大きなお金 をかけて社会的コストをかけてですね実行 することはないと考えておりますえそして ですねえっとあもう時間ですねえっとえ 先ほど小原さんがですね結婚の妨げになる と思うと答えた人が 11.4%いると言いましたけどもこれは ですねえ私はおかしいと思ってますえ妨げ になると思うかと聞かれたら妨げになるん じゃないかなと想像する人がいても おかしくないですあなたは妨げになったの かと既婚者に聞かなければですねこの 11.4%は全く意味のない数字だと考え ておりますえっとそれからですねちょっと 掲示できないということなんですけどもし 選択的夫婦別を導入したらですねサザエ さん一家はどうなるか磯の波兵奥さんは 石田船え子供は石田勝石田若石田サザエ そしてフ田尾古田タおですねえこれもう表 られないし磯の一家という風にですね言う こともできないえ例えばファミリー レストランですね呼ばれて例えば武田さん どうぞした時に武田のうち俺は武田じゃ ない私は武田じゃないと要するに呼ぶこと もできないお墓もですね作れなくなる でしょうつまりですねこの伝統的な家族 家族感を守るのか守らないのかこれがです ね問われているのであります本当に困っ てる人がいるのか私も多くの番組でこの 話題にななるとですね必ず聞くんです具体 的にどういう人が困ってますかと聞くと ですねしドロモドロになって1つも出ない どうでしょうか皆さんの周りに本当に困っ てる人がいるでしょうかまそれは後でです ね言ってください それほどあのえつまり政府がですねえ仕事 の継続から何からですね金融機関から パスポートまで手当てしてるわけですです からそれでもし不便があるというならば そこに少し手を加えてですね多くの人がえ 不便を感じないようにすればいいそもそも ですね人権を自由にあのえ名前を自由に 述べるという真権があるのかということも 合わせてですね考えていただければと思い ます私から以上です [拍手] え次に吉川リ奈さん吉川さん はいえ賛成党の吉川リ奈ですどうぞよろしくお願いいたしますえまずは参考の皆様本日はご忙の中えこちらに来ていただいたことを心から感謝申し上げますえ先ほどですねま新人議員としてま現場の声を訴えるというような発言ございましたがえ私もですね新人議員として一言訴えたいことがございます 私は結婚して3人の子供がおりますが結婚 した時に夫のせを押し付けられたと感じた ことは全くなくえそもそもですね違和感を 感じたこともなく自然にえ夫のせを名乗る ということを受け止めてきた人間ですえ 結婚した95%96%の女性が夫のせを 押し付けられているという発言については え非常にまどういうどういう考え方なのか なと私はま懸念を抱きましたえそもそも ですねま私はえこのですねま 夫と1つにする家族になった喜びを感じる ことがま普通の国民の感覚であるえその 立場としてですね私は今日質問をさせて いただきたいと思います 夫婦別が導入されればですね例えばま先祖 大まるまという家の墓の継承が曖昧になっ たり地域のうじ子集団など家の単位でです ね参加してきたま祭祀共同体というものの 意味が薄れることなどえ夫婦別制を前提と した社会になっていくこと様々な影響が あるのではいないかと心配をしています えここでまシ谷参考人武田参考人にですねまそういったこの見えにくい文化的な断説についてどのような懸念をお持ちかお考えをお聞かせください はい谷参考人 えっと見えない文科的な断説っていうことです ま交渉な質問だったんでちょっと私が答え られるかどうか分かりませんけれどもえっ と断絶と言いますかねあのちょっといい ですか私の事論も面白いて アイデンティティの問題はですね アイデンティと言われるとそれを否定する ことは全くできないし私もさんも持って ますよねてどなたかさっきあの付けたで 聞かれましたけどもそれ持ってる決まって ますよでただねじゃあこのその夫婦別の間 に親夫婦に生まれた子供の アイデンティティはどうやって座っていく のかという問題が非常に気になるんですね でその前にその不正であ別を選んだ人の アイデンティティじゃその アイデンティティはどこから生まれたんで すかって聞くとねそれは自分の家族同性の 家族同性の子供たちと一緒に育んできて 生まれたとだからその辺がねちょっと あんま整理されてないで言葉だけが アイデンティアイデンティティと言われ てる気がしてですねちょっと私はガ点が いかないとこあるんですねええまそういう 意味ではそれはま文化的な側面にも あの繋がると思うんですけれどもま文化的 と言いますかえやはり日本人はやっぱり あの子供ですねちっちゃな子でも ちゃん付けしますよねく付けします外国人 はそんなことしませんやっぱりね子供大事 に大事にしてきてたしてきたんですよ日本 人はそういう意味ではねやっぱりこの選択 的別なりこの問題を考える時には子供を どうするかっていう視点を絶対忘れないと 思うんですね えますいませんちょっとお答えになって ないかもしれないけど一応 はい武田参考人 はいあの選択的夫婦別成を進めていきます とま従来のえ家という概念はですねえ どんどんなくなっていくと言えると思い ます例えばですねお墓の継承だ何々家県の 墓という概念はもうなくなりますのでです のでえ自分がどこの家に所属してるかと いう概念もですねなくなっていきますでえ もちろんですねあの別の家族がいるという ご家庭もあるでしょうその人たちを不幸だ と決めつけるつもりもありませんえ幸せな 人もいるでしょうで同性の家族でも不幸な 人はたくさんいますえただですねえ今後 日本の家族がみんなですね家族としての 一体感を本当1億2000万人がどんどん 失っていくということになったらどう でしょうか例えばですね国のない国がある でしょうか私たちの国の名前はありません もしくは私たちの生まれ故郷の知名はあり ませんじゃあ例えばですね学校の名前が ないそういうところのえチームが甲子園で どうでしょうか学校としの一体感とかえ このねえなんか背負うものはないですよね えなので名前があるだって名前がを こだわってるからこそ選択的夫婦別線なん ですよねえところがですね選択的夫婦別を 進めていきますとこの家の名前というもの がなくなっていくという問題があるわけな んでそれがどういう影響が現れるのかこれ が予測できない部分が大きいから怖いわけ ですできれば家族制度というのはですねえ 本当に困ってる人がいれば小幅修正によっ てですね手当てしつつ大きな制度はですね できるだけ変えずにですねえ進めていくと いうことですですからあの利益とリスクの バランスを考えていただいた時に利益利益 って言いますけども先ほどからですね じゃああのじゃえ維新案で具体的にどんな お困り事があるのかとえいう話さか何度も あります私はねえおさ方具体的なこと1つ も言わなかったと言ったそしたら次の共産 党でしたっけ同じことを聞いたんですよそ したらまたおさかとも具体的なことは誰も おっしゃらなかったつまり小原さんはです ね具体的には申し上げられないと言った 杉原さんはですね1個だけ言いましたね カード名義って言いますけど今カードは 急制のまま作れますからこれはもう全く 意味のない話ですねですからそのえ結局は 小さな不便あるって言ますけど具体的には 何もないわけです布柴さんもおっしゃった わけですねはいはいでですからああ具体的 に出てこないわけですよでいやいやそれが ですねあのえっとえっとま具体的にって私 全部メモしてるんですけどもえっと変更の 手続きが半雑だって言いますけどそれは 結婚したらですね色々な手続きするわけ ですからそんなん雑に決まってるわけです よねえでそれからまそういうわけですから あのま急制の通称が拡大してきてるという ことそしてそれをですね法制化するという ことも今議論されてるわけですからでそれ に対してですね払うべきえ代償というのが あまりにも大きいということを申し上げ てるわけなんですあのプラえっとですね えっとこれだけ申し上げたいんですけども あのアイデンティティアイデンティティっ て言いますけどもマーフィーの法則って皆 様ご存知でしょうか人生というものはこう なって欲しくない方向に必ず行くとつまり ですね小さい時からこの学校に行きたい こんな職費業に着きたい政治家になりたい 色々あるでしょうそれを叶えていく人も いればですね一部叶える人もいるえじゃあ 例えばですねこの学校に入りたいという それが自分のね生きる道なんだという アイデンチティを持ってる人全員に行き たい学校に行かせるんでしょうか全員に 行きたい会社に行かせるんでしょうか思っ た通り行かないのもまた人生なんですね ですからアイデンティティで本当に困っ てる人がいたとしたら手当てすべきです けども家族制度を変えてまでやる必要が あるのか利益とコストのバランスを考えて いただきたいと思います吉川さんはいえ 熱く語っていただいてありがとうござい ますで引き続きですね武田先生にお聞きし たいんですけれどもま我が国皇室制度です ねま長く家を単位とした継承を文じてき ましたええ戸籍制度や婚姻の根換が変われ ば継承やその安定性に影響が及ぶのでは ないかという心配の声を聞いていますえ この点についてどのようにお考えかお聞か せください武田参考人はい え選択的夫婦性を賛成する方たちはほぼ例外なくえ女性天皇経天皇を主張しますでその理由を聞いてみますとですねえ大体同じようなことがあろうかと思いますでもしあの公室ですねえ選択的夫婦別というものがあのあのえ具体的に選択されたらどうなるのかということですよねはい それから例えばLGBTにしてもですね とことんあの尊重するということになっ たらですねえ女性なのに私は内面が男だと いうそういう将来え皇室が皇続が誕生した 時にですねえじゃあ行為継承はどうなるの かとかいろんなことがあるわけなんです ですからまあの皇室にえ選択的夫婦別 もしくはあのえLGLGDPなどをですね こう持ち込んでいけばそれは混乱すること になりますね えなのでそういう意図があっておっしゃってるかどうかは分かりませんですけどもま大抵はですねえ選択的夫婦別スで賛成する方はですねえ公室に対して女性天皇除系点皇をですね述べる方が多いという感触であります 吉川さん はいありがとうございますま私もですねそして我が党もま男系のえ公室の維持が必要であと思っておりますのでまお聞きをさせていただきました 静かにしていただいていいですか ご静粛にお願いいたします え次に杉原参考人に伺いますえ現在各地方 議会からは87件の夫婦別性を求める意見 書が国に提出されておりその多くに急制 仕用の不便を訴える期団体の過去の主張が 引用されておりますしかし団体は細近に なって資料に関する不便の多くが既でに 解消されていたにも関わらず情報の更新が 不十分であったことを認めえ インターネット上のまニュースでもですね 謝罪がありましたえこういったですね団体 の発信内容は地方議会や政策判断に与える 影響の大きさを踏まえると過去の主張に 誤解や過な一般化がなかったか今一度ご 検討いただきたく思っておるところがあり ますまたえ先ほど静のお話にもありました がまあの急制をと家族性をですね使うと いうことでまこのままでいいとおっしゃら れているですねま私もそうなんですけれど もまサイレントマジョリティの声にも丁寧 に耳を傾けていただきたいと思っており ますえ今後も地方議会や報道の場で非団体 のえ見解が引用される可能性を踏まえ誤解 を招かない情報発信とえ整理そして望む声 も含めた多様な立場を反映した提言が考え ますがこの点についてのご所見を伺います 杉原参考人はい ご意見ありがとうございますえそのために も正先生のご意見そのためにもえ更新し ましたのがえ今回我々が兵器したもので ございますお手元の資料にもあると思い ますのでそこはご覧になっていただきたい のですがあの少しだけですねちょっと 付け加えさせていただきますとまあの色々 と誤解をされてるのではなかったかなと いう風に思っておりますあのもちろん政府 の努力で通称の兵器というのは認められて おりますまでもそれは全てが解決されたと いうことではございません通称は法的に 認められてないことからえ行政あ社会保障 や行政と手続きの多くの場面では戸籍書 戸籍法が認められ戸籍性が求められており ますえですから通称え通称の短期というの は認めておられてないというのが事実なん ですねでそのために様々な場面で先ほど から何回も申しておりますが短期が認め られてないがためのえ不便というのが現実 的にあるというのがえ我々の訴体えで ございますであのまたあの アイデンティティに関わる問題に関しまし てもありえ根本的な解決にはそこはえ至っ てはおりませんであのまもちろん提言の 公表から1年が経ちました その間にも随分とアップデートされている問題ものもございますのでえその後の動きも踏まえましてえ K7 年のスタンスを改めて正確に発信するそれを目的に駐を吹いたしましたご理解ください 吉川さん はいありがとうございますまもちろんですねま短期での使用ができないというご不便があるということはま象徴しております えしかしながらですねまその別を名乗り たいという方のアイデンティを保たれたと してもですねそのご家庭に生まれた子供の アイデンティティあるいは家族一体の アイデンティ名前が変わった時のですね 喜びを感じる方のアイデンティニティ等々 も考えますとま一概にですねそもそもあと あの家族の一体感に関してもですね令和3 年内閣府のま世論調査におきましてもま この別成をえ選ぶことによってですね夫婦 の間の子供への影響は好ましくないという お答えをされる方が69%おりますのでま そういった点もですね踏まえた上でえ しっかりとあの情報発信をしていただき たいという風に考えますえ時間がなくなっ てきましたがえ武田参考人に伺いますえ 夫婦別成は単に選べるようにするだけの 制度とま説明されることがありますが実際 には制度導入によって社会の前提が変わり これまで意識されてこなかった場面でえ右 宇事の選択や親子関係の証明を求められる など望まない人にも影響がおぶのではない かと私は懸念しております えかつての発信で武田参考人が述べられていた夫婦別正が導入されれば夫婦別を前提とした社会になるというようなえご指摘さに本質をついてると思いますのでその辺りどういった社会的変化が生じるかお答えください 武田参考人 あのよく言われるのはですね選択なんだから自由にさせればいいではないか私は関係ないというんですけども今ご指摘のあった通りですね社会に大きな変更があります例えば私事ですけども昨年 2人目の子供が生まれました え3気づいて急にですねあの妻が運び込ま れたもんですからますぐに病院に駆けつけ たんですねえそして武田ですと言ったらあ 一応念のため免許所を見してくださいって 見せたらあ分かりましたどうぞとつまり ですね同じせいであれば夫婦であるという ことがま推任されるわけですよねえでもし ここでですねえ今はあの多くないかもしれ ませんけども今後ですね選択夫婦別成が 導入されて多くの別制夫婦がですね日常的 にもうな何割も出産するようになったら ですねえ看護師さんはですねえこれまでに やらなくていい手続きをしなくてはいけ ないえつまり夫婦関係の証明を求めるわけ ですけどこれはですね勉強省では確認でき ませんえ個籍等えのえ提出を求めるという ことになりますでそれが例えば親子関係 だったらどうなるか緊急手数が必要だっ たらどうなるかえこれはですねえ医療機関 は全国に11万施設あるわけですけども 学校でもですねえ親子関係の証明例えば お父さんが迎えに行った時にあんた誰です かということにもなるわけですね学校が 5万あるわけでサービス業もああとそれ からですねあのえ夫婦別を前提としたあの 管理システムローム管理システムをですね 全事業所が入れるということになりますの でえこれは社会的にかなり大きな負担に なりますあと心理的なですねえ社会的な コストというのもあります例えばですねえ 飲み会に行った時に色々なカップルがいて ですねえ別だった場合にこの人たちは夫婦 なのか別の夫婦なのかもしくはあのえ見婚 なのか不倫なのか分からないわけですよね これ同性だとあこの人は地下なんだとすぐ 分かるつまりですね自分はどうでもいいよ と言っていながら今言ったのはま小さい ことですけども日常的にですねこれまでだ からそうやって心配すること自体はね 小さいことかもしれないでもそういうあれ これどっちだろうとか会社でもああ結婚し たのかなとかですねえあらあの色々とです ねあの影響があるということですねで そしてこれをさこれをですね法制 する自体にもですねあのコストがかかり ますシステム回収だけでありません民間 事業所がですね全てえ選択的不正を前提と したあの管理体制に行かなくてはいけない なのであのそれをしてまでえ求めたいえ法 があるのかえこれを考えていただきたいん ですねアイデンティティって言いますけど も例えば結婚して自分の急制で研究ができ ないもしくは会社仕事ができないという ことであればですねアイデンティの問題に なるでしょうでもそれは今はできるんです ねでこれ医信が案であれば単独名で パスポートも取れるわけなんですよえなの であのえそれでもなお残る アイデンティティ問題っていうのは何なの かということですねそれはですねこれもう とてつもない費用をかけ社会が負担をして まで実現しなきゃいけない利益なのかえ 具体的なことって言いましたけども結局 ですねあのえっと連の11の項目の中で 未だ問題として残っているのはパスポート 関連の5項目だけですあとはですねあの 兵器によってえっと乗り越えられている わけなんですね でこれだって維新案で持ってですねすいませはいこれも維新案で持ってですね改解説するわけですから維新案で持ってまだ残る具体的なことというまだおさ方どなたも具体的に 1つもおっしゃってないということです 吉川さん時間ですんで終わってください はい時間なので終わりますありがとうございました次に島田洋一さん島田さん [拍手] え日本首党の島田です まずですねえ維新案に賛成と言われた武田 参考人に伺いますけれどもま維新案すなえ 急制の通称仕様えこれを法制化するのが 必要でありかつそれで十分だというもの ですけれどもあの私日本はですねえ今基本 認識共有する部分多いんですが法制化と いうところはイ論があってですねえという のはですねま我の考えではえま家族が同一 の生のもにあるというね法的枠組これ 民法含めてですねこれはあのしっかり維持 されるべきだと思ってますま同時にですね えま結婚後も職業につき続ける女性にま 特化する学校でですね様々なえ不便不利益 があったとまそれかなり解消されてます けれどもまだ残る部分があるとでその解消 は加速化させないといけないと思いますで そのためにはですね議論の分かれるま法律 改正じゃなくて国会決議という括弧でやる のが最も迅速でありですねえかつ現実的だ と思ってますま要するにえ急制の通称使用 を望むものに関してはですね観光庁や各 企業等はですねそれが可能になるよう必要 な措置を釣りを務めるとでえそのために ですね国はしっかりガイドラインを作って 集するとまこういうですねあの国家決議を 通すっていうのがま最もコンセンサスも 作りやすいと思ってますそしてですねあの 維新に関しては先ほどあの次原参考人も 指摘されたようなやっぱり危ない部分が あると思いますねつまりえ強制えま法制化 する事故戸個石に書き込むということです けれどもまそうなるとですね公的に使える 性が2つあるとこのいわゆWネムの問題で これ単なる混乱だけじゃなくて悪用される 危険もあるしでかつじゃあ急制の方だけに 公的性格持たせると鉱籍上の正どうなるん だとまそういう問題もあるそしてね維新案 についてはま明日の審議でえ提出者のま 藤田議員を厳しく追求する予定なんですが まあの厳しく追求というのは冗談です けれどもねあのね維新でも急制の通称 使用努力義義務なんですよね努力義務と いう書き方それなら国会決議というやり方 の方がスムーズに行くんかと思うんですが この辺り武田さんいかがですかね武田 参考人 はいの具体的にどういう方法が良いかと いうのは色々な選択肢があろうかと思い ますえ最高裁示したようにですねえ通称 仕様の拡大を進めていくこれによって アイデンティティ問題え不便の問題も解消 されるというこれあの最高裁の判決で ございますえ従ってこれはですね今政府が もう長年ですね通称資用の拡大を努力して ましたけどもえまえどこまで解消されたの かという問題はありますねでえそれがあの どの程度のことで解消されるかということ でだから私はさっきからあのこだわってる のは具体的に誰がどこでどんな困ったこと があるのかと例えばクレジットカードの 問題もあの発行できますよそれから パスポートの問題もですねえこれ維新案で あれば解決しますしもしくは旅見法の改正 という形でですねそれを達成することも できるかもしれないなので本当に困ってる 人は誰なのかそれをどういう風にして 手当てできるのかこれを考えるべきであっ てですから努力義務で解決するならばそれ が1番ミニマムですしえ戸籍に急制を 書き加えるという形で本当に全てクリア できるということであればですねそこに 踏み込むということそうなので結局今のご 質問の内容は具体的に誰がどこで困って いるのかこれをですね正確に把握した上で え最低機会があの導かれてくることと思い ますあのこれまでですねあのえ使用拡大は 努力してましたけどもかなり維新案はです ねもう急制を書き込むという案ですので 非常にですねあのえま分かりやすいと言い ますが逆にそれをしてまだなお困る人が 一体ですかというところですねなのでえ その方も含めてですねえ地密な議論をして いただきたいと思っておりますネームの 島田さんごにお願いしますであの平岡議員 ちょっと規制を発するのはやめてもらい ますかねえっとですねあのそれではあの 立憲案とあの国民民主えに関してですね あの女性におけるアイデンティティ喪失と いう観点からあのこの間だも質問したん ですけどもより悪化させかれない面がある と思うんでこれちょっとあの女性のお2人 の参考人に聞きたいと思うんですがつまり あの立憲及び国民案ではですねえま経過 措置としてまこの法律の思考前にま通った としてですね思考前に既でに結婚していた 女性ま既婚女性がですねえ自分も変えたい と抽選戻したいと思った時それは認めると ただし夫の許可がいるとま要するに合意 できなければそ夫に教否権があるわけです よねでこれ平成8年の法神の議論の中でも いやいやこれ女性の希望だけで変えられる ようにすべきだという意見もあったんだ けれどもま今回の立憲及び国民案ではです ねだあの男性である夫険を与えるという ことになってますからだからあの今回の この法律が通ってですねあ急制に戻したい というまあの気持ちを書き立てられた女性 がですねえその夫に変えさせてくれとでも 夫から拒否される と変えられないとこれよくアイデンティティの喪失感が悪化しかれないし夫婦減が増えるんじゃないかまそう懸念があるんですが辺りお 2人の女性の方どう思われますかね どちらからご質問 あの杉原さんですかはい杉原参考認 ありがとうございますえそこの点に関し ましては団連としては統一とした見解を 持っておりませんですからそこのパートに 関しましては先生たちにお任せするしか ないかと思います徹底的にご議論いただき ましてえ意見をまとめていただけたらなと いう風に思っておりますよろしくお願いし ます はい布島参考人 はいあの法案が拒否権という言葉で書かれ てるんですか書かれてないですよねはい 合意形成ですよね拒否権と合意形成は意味 が違うと思いますやはりあの大きな決定を するわけですから夫婦で話し合って合意 形成をするのは当然のことであってえここ で喧嘩喧嘩という風な捉え方をすると喧嘩 になっちゃうんですけどこれは重要な ディスカッションですのでそれを喧嘩と 捉えるなら大いに喧嘩をしてお互いの本音 をぶつけ合ってやっぱりお2人が納得して あじゃあこうしようっていうことで決め られるご夫婦がねやはりあの本当に仲良く なります将来を通してやはりいろんなご 夫婦見てますけども本音で話せずに我慢 ばっかり強いられてきたご夫婦っていうの はですねやはり後になってからですね すごいリベンジされるケースよくあの見て いますので大事なのは合意形成で私はその 拒否権ということをちょっと初めて聞いた のであれ見落としてたのかなとあじゃ違う と 首掘と教権は全然言葉の意味合いが違うと いう風に捉えていますはい島田さん あのま分だよねえ配偶者との合意に基づきということでこれはもう拒否権と捉えて全然問題はないと思いますがまそこ置いといてねまそれはですねちょっとあの規制を発するのはね 島田さん さんやめてもらいましょうかちょっとね 島田さん適切な言葉遣いをお願いいたします はいえあのどの変化ですか?え今の 規制ですね あこまあの見解のそういうですがまそれ置いといて 不規則発言ではあるけれども規制ではありません えまその見解の ご静粛にお願いいたします場内も それでですねまあの次の質問ですけれどもあのまあくまでこれ選択的夫婦別なんでいや自分たちは従来通り同性え家族同性で行きますよという人はそれで行けばいいと であの別によってですねまえ夫婦別はそれ はあの親子別家族別にもつがるんですが それで何か問題があったとしてもそれは そこの家族に解決してもらえばいいんじゃ ないかと余計なお世話だという議論がある んですがこの点に関してはえその シ谷さんどう答えられますか椎さん公認 あの初めにね途中でやっぱり不規則という か飛ぶ委員会でものすごく上品な場所だと 思っきたんですよそれだってヤジが飛ぶの は非常に残念ですそれだけ分かって くださいやめてください私のや事じゃ なかったかもしれないけどもそれはやめて ほしいもっと神聖な場所にしてこうそれお 答えしますけれど もえっと何でしたっけ先生忘れちゃいまし たあのえもう1回言いましょうかま今選択 だからですね えその風別性を選んだ家族に何らかのトラブルが生じたとしてもまそれはそはい 関係ないえあの今回の法案にはですねま僕 らは選び直し僕と私は選び直しって言葉 使ってますけども1年以内2年以内にあの 現在の夫婦同の家族 も話し合えばですね選択あの別にできると いうことですからおそらく対象としては ほとんどの人が対象になるわけですよねだ からそれも考える とこれは私たちの問題だが関係ないって いうことは言えないと思うんですねみんな に影響してわけですからその辺をですね 無視してこれあまりにもその私には関係 ない暴論という気がしますのではい 島田さんえありがとうございますあの次に ですねあのま昨年出たあの計断連の報告書 に関してなんですけれどもあの報告書のま 最初の方にですねえ女性のエンパワーに おいて我が国は世界に大きく立ち遅れて おりとあるんですがこれあの石首相の日本 は財政状況ギリシャより悪いとあそれと 同じだとは言いませんけれどもかなり故が ある表現じゃないかと思うんですけれども 女性のエンパワメント日本は世界から かなり遅れている とこれ具体的にどういうことをさしておられるんでしょう?ここの問題以外でね 杉原参考認はい まさにその通りでございます残念ながら日本のジェンダーギャップ指数はえ世界 148 カ国のうちの118 国という不明誉なえポジションでございます でまたですねこの選択的夫婦別成この制度 を導入していない国というのは世界広く見 ても日本だけなんですね私あの数年前に ですねあるミッションで海外に行きました えそこで親しくなった現地の方に言われた 言葉がございますえ彼女との懇でのお酒を 飲んだ席ではございましたがえ私の方から ま日本では3000社以上の上場会社が ありますがえ女性の社長というのは1% 以下であるえそしてえ日本では婚児には どちらかの名前を選ばなくてはいけないえ そして95%以上が女性が男性のせに入っ てるというそんな話をしましたらとても 驚かれまして彼女が言った言葉はえこれは ジョークよねとただジョークではなくもう もはやホラーではねま本当にジョークだっ たと思いますがまさにえそういう言葉なん ですねであのこの4年間ですね今まで44 回もえ国連が日本にこの夫婦あのえ選択的 え同性制度に関しましては国連が4回これ は人権問題だということでされています それが全てなんだと思います国際社会から 見ればまだまだ日本はそういう状況に置か れてるかと思いますありがとうござ田さん えありがとうございます まあの日本のですねえまビジネス社会に おいてえ女性のエンパーメントが世界に 大きくま立ち遅れてるとすればですねえ それはこの実力ある女性の活用役がですね 男の場合以上に阻害されてるとこれはま女 を下に見るっていうのはね経営者の存在と かがまだあるとで91%ぐらいの企業では もう通称仕用認められてるとま書いてあり ますけれども9%ではまだ認められないと すればですねこれ私団連の特倉会長のえ 指導力不足責任が大きいとまいません けれどもまそういう問題もねやっぱり考え ないといけないそれでですね なお通を認めない9%の経営者っていうの はこれどういう理由で認めないんでしょう かうん いかがですか すいませんえっと少々おください はい島田さんよろしいですか?答弁ちょっとお待ちになってるみたいトゲ止めてもらっていいですか はいじゃあそ止めてください はいすいませんはいえ杉原参考認 あの本当に古者によって対応というのは違うことは違いますがえある会社様はまずれにしろえっと全てのえ会社上の管理業務には戸籍が認められるま戸籍しか認められないというこういう現実を持ってえ仕方なく認めないというそういう判断をされてらっしゃる企業が多いでございます その9%のうちはいはい島田さん委長はい あの小原さんにお聞きしますけれどもあの経済会においてですねえまだしっかり対応しない企業があるということに対してえ連合の方としてはですねえ強く申し入れをしたりえしておられるんでしょうか 小原参考人あちそうですはいどうぞ はいあの通称仕事用を強く申しているということはあのございません 以上です島田さん えそれそれはなぜ申し入れておられないでしょうか え小原参考にすません えっとえすいませんあの通称仕用があの 可能な産業と可能ではない産業も先ほど ありましたけれどもあるのではないかと いうこともございますしま特にあの私ども の聞いた事例では国産業特にあの海外の 客室乗務員の方々は通称仕用ではあの対応 できないという風に聞いてございますので あの労読名から一律にですねあの通称仕用 拡大しようっていう風な申し出をしたこと はございません ま一方で先ほどから何度も申し上げておりますけれどもあの選択的夫婦別事のあの導入の方はずっと求めてきたということでございますんでご理解いただければと思います 島田さん えそれではあの時間が来たということなのでこれで終わりますありがとうございました [拍手] えこれにて参考人に対する質疑は終了たしました えこの際参考人に一言お礼を申し上げます え参考人の方々には貴重なご意見をお述べ いただき誠にありがとうございました委員 会を代表して熱く音礼申し上げます え次回は 妙水曜日午前8時45分理事会午前9時 委員会を開会することとし本日はこれにて 参加いたします

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https://live.nicovideo.jp/watch/lv347966403

民法の一部を改正する法律案（黒岩宇洋君外五名提出、衆法第二九号） [立憲]
婚姻前の氏の通称使用に関する法律案（藤田文武君外二名提出、衆法第三〇号） [維新]
民法の一部を改正する法律案（円より子君外四名提出、衆法第三五号） [国民]

参考人の意見陳述
　0900-0910 椎谷哲夫（元東京新聞編集委員、皇學館大学特別招聘教授）
　0910-0920 小原成朗（日本労働組合総連合会総合政策推進局長）
★0920-0930 竹田恒泰（作家）
　0930-0940 次原悦子（日本経済団体連合会審議員会副議長、ダイバーシティ推進委員長）
　0940-0950 布柴靖枝（文教大学人間科学部教授）
参考人に対する質疑
　0950-1005 柴山昌彦（自由民主党・無所属の会）
　1005-1020 米山隆一（立憲民主党・無所属）
　1020-1035 藤田文武（日本維新の会）
　1035-1050 石井智恵（国民民主党・無所属クラブ）
　1050-1105 平林晃　 （公明党）
　1105-1120 本村伸子（日本共産党）
★1120-1135 吉川里奈（参政党）
★1135-1150 島田洋一（日本保守党）

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