【川口クルド騒動】田村淳が現地視察！治安はホントに悪い？仮放免者の不法就労どうする？クルド人×埼玉県議と考える│アベプラ

【川口クルド騒動】田村淳が現地視察！治安はホントに悪い？仮放免者の不法就労どうする？クルド人×埼玉県議と考える│アベプラ

[音楽] 埼玉川口市で外国人同士の揉事からクルド人らおよそ 100人が集まり小ゼり合に発展 ネットでも度々議論となる川口のクルド人を巡るそう トラブルが起きた病院の現場なんですが警察 だったらクル人問題と言っていくのプラを 全議員を招に議論しましたが [音楽] 神 これは強制の問題とは全く別の問題なんです。私は困っている地域住民の側に立ってるんで彼らの主張とは対立するのはこれ当たり前ですね。 体もいや、散々ね、地域住民に迷惑かけといて、今更ボールを投げる対話をするわけじゃないでしょって。 政党に、え、在留してる外国人にとってはもちろん共存共存共栄じゃないけど、それは必要だという風に私はスタンスは思っておりますし、 で、すごくね、僕たちの知らない、辛い思いもされてると思うし、ルールを守れない外国の方とのあの強制は僕も無理だと思ってる派です。だからと言って対話をやめたら何にも進まない。 議論は最後まで平行戦のまま。その後さんは自身の [音楽] YouTube チャンネルで別の地方議員と対談。そこで [音楽] ちゃんとリスペクトを持ってるクルド人の方もいると今の段階では信じたいです。なぜなら言ってない 喋ってないから 自分で見に行こうと思います。 [音楽] よいしょ。 ということで、安倍プラ MC田村淳が [音楽] スタジオを飛び出し現場へ。 あ、こっち。あます。だ、 まず向かったのは先日トラブルの現場となった資材などを置くヤードと呼ばれる作業場。この発端は先月 [音楽] 2 日。この地を埼玉県議がポなしで視察に訪問。 [音楽] その際盗撮されたと思った経営者の妻が 駆け寄ったところ車が旧発信。 慌てた女性とクルド人らが車を追いかけ 行きついた警察署で取り囲み騒動に。 殺の理由として健議は兵の高さを巡り、過去に近隣住民とトラブルが起きた場所だと主張。経営者のクルド人と日本人妻の恵さんにヤードの中を見せてもらうことに。 ちゃんと高さ制限みたいなのはちゃんと守って やっぱですよね。はい。うん。作る時は うん。隣の人が役者呼んだんですよ。 うん。この高さでいいんですかって確認して で立てた。そうです。 その後に揉め事が起きたんですか?それそれでも いやそうじゃない。 揉め事はあ、じゃあないんだ。 あ、なかったです。おお。夜に 資材を運び出す際の騒音にも気を使い、 近隣住民とのトラブルは今はないと言います。 やっぱりちょっとね、音がする。 アポを取ってくれれば応じたし、大事にはならなかったと振り返ります。 ことですよ。そう、そう。 ま、ちょっとそれで怖い思いをさせてしまったのは、ま、事実です。だからそこは私たちが火を認めなきゃいけないしっては思ってます。 その後県議らは正当な秘視察活動を妨害されるなどしたとして警察に国訴上を提出し さらに今日会見を開きその政党性を聴 [音楽] 連絡は何もなく ええネットで知ったっていう感じでえ 一応受理されたのであれば私はただその真実を あの警察の方にただ答えるだけだと思ってるの 恵さんは話し合いで解決できなかったことを残念に思っています。 そうだから 日本に住むクルド人の多くが集中する埼玉県の川口市とわび市住民たちは彼らの存在をどう思っているのか。 駅の東口にやってまいりました。 今時刻は12 時ですけども、ちょっと街をですね、え、歩きたいと思います。 あ、こんにちは。ちょっといいですか?インタビュー。 私が買い物に行く時に うん。 ああ、いらっしゃるなって。 あのね、いつもいるなって感じ。 [音楽] タバコ釣ったりなんか飲んだりしてますけど。 うん。多分クルド人だと思いますね。 うん。あんまり何も言いたくないか。 何も言いたくない。それはその揉め事に巻き込まれたくないみたいな。 たくない。 た、たムろってるって言ったらあれなんですけど、そういうところの前通ったりするのがうん。 のはやっぱ抵抗だから。 こ、これ今僕初めて見ましたけど、このコンビニの前にこれだけカラーコン立てて入っちゃダめよっていう風にしないと ここが多分たろっちゃう場所なんでしょうね。 そうですね。うん。こう書いてますね。 さらにトルコ語で注意書きも 取材したこの日は街中でクルド人を見かけることはありませんでした。買って飲むかみたいになんのかな。 夜改めて訪れると。 あ、この方々かな? こんばんは。こんばんは。こんばんは。 こんばんは。 集まっていたのは多くのクルドの人たち。子供たちの姿もあります。実はこれクルド人の勇志と地元の日本人が一緒になり、定期的に行っている防犯。 うん。 まずは駅周辺などでゴミ広い。これだ。 よし、取って入れて。おお、できたじゃん。 ああ、あるね。パ ゴミくなった。 そうだね。上くなったね。 日本に来たばかりでルールやマナーを知らない人が時た路上でタム室もあるといい。 ちゃんとパトロールしてる時場合には注意も聞いてくれる感じです。 うん。効果は出てきてる感じですか? うん。ま、もちろん だいぶ理解してくれるような声かけると 声かけ悪いのもいるよ。うん。 悪いのもいるんだよ。 ないっていうはないんです。それま守れない人もその一部 うん。うん。参加者で市民の1人は 正直めちゃくちゃ住みやすいです。川口は でも不安を持っている市民がゼロとは言えない。 もちろんゼロとは言えないと思いますけども。 うん。 特に外国人何かされるとか外国人はない。 俺ね、これやってみてマジで思ったの。その 各口の政治家の人とかなんでもう対話できないってなったのかが逆に対話ができるんじゃない。対話できるんだけどなんで対話を しないって言ったのかがやっぱそこがね、俺 1番知りたいことなんだなと思って。 そういう議員たちが1 回もこっちに来てないわけです。 うん。 回もこっちの意見来てな。なんでなんでなんだろう。なんか 来てほしい。 いや、だからそれを聞くね。あのこっち側は話す対話はする。 そのそのあの気持ちはあるってことだもんね。 24時間。24時間。オッケー。 はい。 ちょっと伝えてみたいと思います。本当にパトロールまであの付き合ってありがとうございます。 ありがとうございた。ありがとうござい ありがとうございます。 しかし一方で彼らクルド人を一括りにして 迷惑だ。日本から出ていけといったヘイトが頻にあり問題を複雑にしているのが仮方面の存在。 [音楽] [音楽] 仮面とは難民認定の申請中であることを 理由に一時的に入間施設への収容を免除さ れ町での生活が認められた人たちです。 川口市に住むトルコ人2206人のうち実 に717人が仮面なのです。 しかし彼らは働くことや健康保険に加入することさえも認められていません。そんな仮方面の状態で暮らすある家族を尋ねました。 ではお邪魔します。 父親のメルダンさんと母親のヌさん。 お願い。そして娘の無人ちゃん。 お誕生日からやってたの? 2000年代始め 2 人はそれぞれ当時情が不安定だったトルコから逃れ日本で結婚長を出産しました。 欲しくてそうして くれるのもありがたい。 はい。 あれ?ケーキ持ってきてくれたの?ありがとう。ありがとう。 [笑い] いただきます。 うん。ん、 美味しい。ママのケーキ 笑いが耐えない程ですが、その裏では ええ、 えっと、この前あのダメになった、えっと、です。 [音楽] あなたから難民認定の申請については家の理由により認定をしないこととしたので通知ます。 4度目となる難民申請が却下され、 現在は在留資格はなく仮方面の状態。 そうです。はい。 中でも大変なのが医療費です。 退員してちょっと 入院してた。1日、1日、1日で17 万か。18万だね、もう。はい。はい。 うーん。これはお支払いしたんです。 はい。 負担100% 健康保険もなく全て自己負担。そのため あの、みんな家族のあのサポートだったりでも少なくて働くのもあります。 うん。それは国の 結果的に不法収労せざるを得ないという悪循環には そのお2 人を前にめちゃめちゃ言いづらいんですけど はい。そのあえて言いますね。 うん。 現時点では法を貸してるってことについてはどう思いますか? やっぱり家族もいるから。 ええ、もう家族のためには働きます。 [音楽] 働いてちゃんと面倒見ないと うんえ。生活できないから。 [音楽] 昔お城でお城で可愛い女の子が生まれました。 強制相感は免がれるも正規の在留は認められないという不安定な立場の中。 [音楽] そうした人たちに対しヘイトが向けられる ことも こうした状況か川口市は国に要望書を提出 不法行為を行う外国人に対し強制相官など 厳格な対処を行うようだけでなく 同時に仮面が最低限の生活維持ができる よう収労を可能とする制度の構築を求めて い [音楽] クルド人と言っても様々な立場の人が暮らすか、誰もが納得する強制社会は実現できるのか。現場を取材した淳さんと改めて考えます。 [音楽] さあ、淳井さんいかがでしょうか? ま、最初にあの僕は安倍プラのスタッフと、え、同行してもらっていたのが 2回。それわ市に行きました。で、自分で 1人で川口市の方に 2回で4 回経緯ってますけど、僕だけで分かった気にはなってないです。 で、なんかあなんか行ったから全部分かった気になってんだろうみたいに思われるのは嫌なんで、行けば行くほどこの問題僕分からなくなってきてます。 うん。うん。 で、そんな中で言うと僕はこの前にもお伝えしましたけど自分のスタンスとしては日本の文化とか日本のルールを犯してしまうような人とは僕は強制できない。 うん。 だけど一けりに外国人って言ってもちゃんと法律の中で暮らしてる外国人の人もいればそうじゃない人もいる。 で、仮方面なんだけども、仮方面で苦し読みをしてる人もいるだけど、ちゃんとこう住んでもいいよとこうビザが与えられてんだけど無法者の人もいる。う ん。うん。 で、それをカ面の人たちがなんか注意するんだけど、俺たちはちゃんとしたビザがあんだ。お前ら仮方面ないだろう。あ、カ方面なんだろうって言っていうこと聞いてくれないっていう。 行けば行くほどこのものすごくもつれて るってことが分かったので僕はまた個人的 にもま口市とかわび市には行きたいなと 思うし 話した外国の方はまあ 僕が目の前にいるからカメラが回ってる からって言ってそんな荒ぶったり りっていうことは当然ないんだろうと思う けどでもこの人たちが普段暴れてるタイプ の外 の人じゃないだろうなと思いながら僕は話をしてました。 でもそれも高々4 日間しか行ってないので全部分かった気にはなんないけど 僕はねこの前この安倍プラで対話をして欲しいっていうのはこの安倍プラっていうのは議論をする番組だからここの中で対話をして欲しいっていう意味で僕は言ってたんだけどこの中でも対話をしないってなったからちょっとその議員さんに対して厳しい言葉の言いよになったかもしんないけどま今日ねまたお越しいただいてるのでその辺りも含めて今日は皆さんと一緒にこの問題 話せたらいいなと思ってます。 分かりました。ありがとうございます。ではゲストご紹介します。前回の議論にもご参加いただきました埼玉県議会議員の高木孝介さんです。どうぞよろしくお願いします。 どうぞよろしくお願いします。お願いいたします。お願いします。 え、そして同じく高木県議と共に今日記者会見を開いた、え、埼玉県議会議員の井正秀さんです。 どうよろしくお願いします。 どうよろしくお願いします。お願いします。 よろしくお願いします。 え、そして在留資格を持ち川口市に 10 年以上住むスタッファさんです。どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 え、そしてクルド人を始め日本における外国人の状況に詳しい移住者と連帯する全国ネットワーク移連の共同代表理事の鳥井一平さんです。いつもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいします。願します。 え、まずですね、先日の殺でのトラブルに関して高木健議はその後警察に国訴上を提出されたということで、ま、今日記者会見も開かれたということなんですけども、ま、なぜ素状という形になったのかというのを教えていただけますか? はい。あの、ありがとうございます。ま、 あの、もちろん、え、国訴という風なもの は、ま、大きい、え、ことなんですけれど 、まず1つはその警察が警察の警察署に、 ま、駆け込んで、ま、警察の目の前で、 あの、ま、クルド関係者の方々に取り囲ま れ、土星を見せられ、また監禁されたと いう風な形だったんですけど、警察自身が その場で、ま、クルドの方々を、ま、え、 ある意味、ま、逮捕なり、え、その操作を 始めてくれたら私は当然、え、国訴上を 提出しなかったんですけれども、そのまま 、え、全然そのとしで進まず、え、今に 至ったもんなので、これは泣き入りをして しまうのはいけないという風なことで、 それで、あの、させていただきました。ま 、もちろんですね、あの、刑事国訴という と非常に大きいことなんですけれども、法 の社会に生きてる我々にとってはやはり あの、悪いことをしたら、ま、え、様々な 罪を犯したらばそれについて、え、操作を していただくっていうのは、ま、常識な話 でして、あの、特別にあの、いじめて やろうとかなんとかっていうんではなく、 ほんその常識の中でやってるという風な もの。あともう1 つはその地域住民もいろんな恐怖に今まで、ま、その先ほどの話になりますけど全て一括りにクルド人っていうのは私は一言も言いたくはないんですけれども、その、ま、恐怖を味わった、ま、外国人、様々な あの、人たちいらっしゃるけれど、あの、に恐怖を味わった、え、人たちがですね、その、え、それでも国訴なりそういう風なことで泣きねりをしてしまってるという風な事例が非常に私の耳にはたくさん入ってきてる。 そのために我々もそのじゃあ、え、なかっ たことにしましょうという風なことは やはり示しがつかないという風なそういう 風な意味においてもあの、ま、特に議員と いうのはあの、ま、なんと言うんでしょう か、あの、人々から一票一票いいんで つもりではありますので、それなので、ま 、あの、え、そういう風な国訴に踏み切っ たというのは流れます。ああ、VTRにも ありましたが、こう恵さんは、ま、車で 追いかけて怖い思いをさせたのは事実。 ここは火を認めないといけないと思ってるという風にも話されていましたが、これを聞くですと、こう対話とかはできるんじゃないかななんて思ったんですが、やっぱりそこは難しいという風に高木県。 あの、はい。私は結論難しいと思った。それは、ま、あの、昔から言うに、 5 面で済むなら警察いらないじゃないですけれども、まさにそのレベルを超えたものであると私は思います。人が、あの、なんで、あの、以上でございます。 分かりました。ありがとうございます。 ま、ネット上ではですね、あの、あさんからもありましたが、クルド人イコる怖い人たちと、ま、一括りにされてる状況もあると思うんですけど、ま、あさん実際取材されてみてその一括りにされてるっていうような感じは受けましたか?取材してる時に。 いや、だから様々な立場の外国人の方がいらっしゃるっていうのを感じました。で、そ、ものすごいクルドの人ばっかりがいるってなんかイメージでしたけど、いや、中国の方もいらっしゃるし、ベトナムの方もいらっしゃるし、なんだったらこっち側の方が割合が多い。 うん。で、僕は 4 回しか行ってないですけど、昼夜昼夜、あ、夜昼夜しか言ってないけどうん。 そのクル同人の方にインタビューできなかったんですよ。道人っぽいなと思って声かけたらバングラディッシュの人だったりとか なかなかその立で言うと へえ。そうな。 声かけられなかったんで、その、え、ある、そのパトロールをしてるそのクルドの方たちがいるって言ってそこに行ってようやく会えたって感じ。 なるほど。なるほど。 今パトロールの話ありましたけど、ま、一部マナーが悪い人がいるのも事実という風ね、認めてるというところもありますけど、ま、住民の方は怖いという風に話してる方もいらっしゃった。 いました。で、全く怖くないっていう人もいたし、全然外国の人がたくさんって全然平気っていう人もいるし、あ、うち所隣が外国の人だけど何の問題もないよ。すごいあのちゃんとゴミ出しとかルール守ってくれてるよっていう人も入れた。 そのなんかされたわけじゃないんだけど、公園とか駅にいるだけでその不安になってちょっと遠回りして帰ろうかって思う人もいるっていう。で、これどっちもいるから僕はなんか 僕はインタビューした人全にしたわけじゃないけどその両方いるなって感じがしました。なんかどっちかに偏ってるって感じでもなかった。 高木さんどうですか?ま、住民の声とかパトロールされてる方の声というのはどう受けと思いますか? あの、パトロールしてくれた方、あの、 1 人が我々の車を囲んだ人なんですけれども、 ま、そういう風なものも含めてなんですけど、要するに住民というのは当然ながらあの様々な憶測だとか、直接本人が、え、機会に会ってなくてもその、え、恐怖心という風なものを受けるところはあると思うんですよね。それと共に私が思うのはやはり 1 回その崩れた信頼れなかなか戻すのは大変かなという風には思っております。 だから、ま、そういう風な意味ではもちろんあの、ちょっと生態してる答えかどうかわかんないんですけれども、怖いイメージっていう風なもの 1 回作ってしまうとそれをなかなか解消するのは努力は必要だろうなっていう風に思うし、 体感治安のようなものは1 回感じてしまうと払拭みたいなことなんですかね。 ですね、私もあのこのクルド問題関わって 3年ぐらいや、ま、3 年っては議員になってあの結構やってはいるんですけれども、そのやはり 1 番自分の中で、ま、恐怖心があったのは取り囲まれた時、それは 1年前の5 月に取り囲まれて現に土性浴びせられて、その時は本当に殺されるんじゃないかと思ったぐらいに怖かった。だからそれはなかなか経験という風なものはあの大きいものだなって感じとこです。 なるほど。 さん、どうですか?このあの住民の声ですとかパトロールされてる方の声っていうのは。 そうですね。 ま、あの、対話っていうのを、あの、まずおっしゃられましたけども、で、今、あの、あさんもおっしゃられた通りですね、あの、何人だから、あの、全員悪いとかうん。ま、何人は全部あの犯罪を犯かしてるとかですね。そういうことではもちろんなので、ここでその話をしてもあまり意味がないのかなという風に思っております。で、ただ対話をするとか強制をすると [音楽] いう風になった場合にまず前提として うん。 法律ルール、ま、これを守りましょう。ま、それあの冒頭あのあさんがおっしゃった通りで守らない方とはあの対話はできない、強制はできないという風に思っているとおっしゃいましたけども まずその前提がない中で、 あの色々言ってもですね、もう仕方がない。 で、先ほどあのVTR 見せていただいて、そのゴミ拾いをあの一緒にやられたって、ま、その活動はすごくいいことでしょうし、 あのまたあのテレビがこう見ているからやっぱりそれはあのいい活動をするわけなんですけども、一方でさっきちらっと高木議員が言ったけれども そのいい活動をやりながらも違うところではあの我々の車を囲んで怒鳴って、 え、脅したと、 ま、そういうこともやられているわけなので、うん。 やっぱりその一面を見てあの映像を見たからなんかすごいいいっていうことでもないし うんうん あのやっぱりあのそれだけ見てこう判断していくっていうのはちょっとあの危険かなとですね。 そうそう。だから僕たちはそのこの短い動画だけで判断するつもりもないからお 2 人に来てもらってどういった部分かっていうのはやっぱ向き合ってきたお 2 人にしか喋ることができないじゃないですか。そこの部分を僕は深く聞きたい。 はい。 で、あとそれで言えばですね、やっぱりそのこれ、あの、彼らのせいというよりはやっぱりその日本のその国とか、あの、その制度の問題であったり、あるいはその執行機関の問題であったりだという風に私は思ってるんですね。 [音楽] ですからその仮方面という状況っていうのは本来その収容しなければいけないけれども、あの、なんか外に出してしまっている。 うん。 だから、あの、法に基づいていれば、あの、速やかに帰っていただけば その不法に働くとか、 あの、そういうことは必要なくなるという 仮方面の話後ほどさせていただきますので、あの、ムスタッファーさんにお伺いしますけれども、どうでしょうか?あのね、あさんが取材した中には、ま、怖いっていう方もいれば怖くないっていう方もいますし、ま、中にはこのクルド人の方でもクルド人のあの、マナーが悪いとかいう方もいるっていう風におっしゃってる方がいたとかいう 話もありましたけど、ムスターさんはどう感じになりますか? あ、なんかあの、例えばあの、私もなんかあの、え、黒田大臣で うん。なんかあの、 今までパトロとかも結構自分も入っててやってるのですけど、やっててやってありますけど本当はなんか例えばあの、コンビニの前とかで止まるのは、 ま、人によって怖いて、人によってあの、しょうがないっていう人もあるね、入人の方でも。 うん。でも結局男 10人だったら、ま、女性の方とか 子供たちとか 怖い思う可能性はありますね。ないということはない。 うん。そうですね。あのうん。どうぞ。どうぞ。 で、それはあのなん、なんて言えばあの、あ、クルド人だけえじゃないです。 うん。 色国のあのも同じことであのコンビニの前で入ったりとか話したりとかまそれは人の分割としてのこともありますけど うん でも我々に言うと私も本当はあのクルド人として 1 人でもそういうコンビニの前であの止まったりとかあのまあれしてるとかして欲しくないですね。なるほど。 あのムスタッフさんもどうですか?こうクルド人という一括りにされてしまうような、ま、ネットの言論というのはどう受け止めてますか? それは結構あの苦しいです。 あの、なんて言えば色々な国の方は例えば、あの、あの、札幌でパキスタン人かなんか、あの、スタン人の方かもしらないけど SNS に鳴らしてその人たルド人ですよとかね、なんかあの、アビ子のなんていうところでコンビニの前の人写真鳴らしてその人とコルデ人とかでなんかあの、高速トルとかなんかどっかで実行なったらその人クルデ人じゃないですかとかだって私たちも人間じゃないですかねっていうことになっちゃうから。 うん。うん。なるほど。 たちが人間じゃないですって。うん。 で、日本の全国うち生活してるはいないから私たちはほぼは埼玉だけとちょっとだけがあの京都で何人ぐらいしかないけどね。 うん。うん。うん。で、あと札幌は1人か 2 人ぐらいですね。あのそれ以上はないです。 うん。分かりました。ありがとう。 でも日本のどこでもで出てる問題はクルド人だよって飲酒にしてるから。それ私はあの本当人間としてすごい苦しいと思ってます。 うん。ふん。ふん。わかる苦しいということ。わかりました。 皆さん、どうですか?ま、豪入れば従えなんていう言葉もありますけれどもね、外国人がこう強制するっていうのはどうかな? いや、僕は、ま、その外国人の強制問題と川口の治安の問題とクルド人の問題ってなんか全然違う意質あのなものだなと感じてはいるんですね。 僕西川口すごい好きで西川口巡中国人の店とかよく行ってあの今年の誕生日も中国人の店で祝ってもらったりとかもしてもらったぐらい行ったんですけどもあの、 ま、正直な話あの外国人の間でもクルドの人はあのビザが欲しいからあの うん、 あの近それで目的に近づいてくそ気いつけときよみたいな話は聞いたりすることも正直ある けどもま、その外国人が多い から川口西川口の治安が悪化してるんだっていうのを聞くとなんかちょっとそれもまた違った見方ができるのかなっていうのも西川口ってま正直昔はあの暴力団の拠点なんかもあってあのあ、ま、違法風俗なんかもはびこってて元々治安がまあいいかって言われると正直治安が悪い地域だったと思います。 で、治安が悪いイコール住む人が少ない。 うん。 そして貸し出せる部屋が少ないから部屋を借りづらい外国人が行きやすくてそこに人が増えていった。で、噂が噂を読んで人が増えていく。ま、その状況があるんですよ。なんで外国人がいるから治安が悪化したというよりも、むしろ治安が悪化しているから外国人が増えている。で、それを知っている、感覚的に知っている人が外国人が溜まっている姿を見ると、あ、ここは治安が悪いんだって感じて怖くなってしまう。その感覚もすごくよくわかる。うん。 なので、それをすごいこう全部混ぜ混ぜになって、しかもま、ほとん、あの、西川口から中国の人が圧倒的に多いんですよね。で、その時中国の人とかも多いのにこのクルド人がどうのっていう話が混ざってしまって で、ま、あの、移民も受け入れるべきではないと話に一気に全部進んでしまうっていうのは、ま、なんかちょっと違和感を覚えています。で、あの、おっしゃられてるように僕はうん。うん。 法っていうのが全てだと思うんです。法を守っていない人をさくのは当たり前だと思うし、そういう意味では クルドの方が法を守っていない状況があるのであればそれを、 ま、訴える、調査してくれっていう風にあげるっていうのは僕は全然当然のことだと思うので、それはむしろ今住んでいる外国人のためにもなるんですね。うん。そうです。 なので僕はそれにあのやってたこのこの今回 調査のあの会見してたと思けどね。 それは別に反対ではないです。 うん。うん。うん。 で、実際その外国の人でもそのルールを守らない外国の人どう思うかって聞くといやルールを守ってない人がいるから僕たちは迷惑だともう早く強制相してくださいって外国の人でも言うぐらいなのでやっぱり法律っていうのが大切かっていうのが分かるんだけど仮方面を長くほったらかしにしてるっていう現状をみんなでどう考えるかっていうことなんだと思 [笑い] 事しなきゃ生きていけな 別にみんなその仮面になってる人たちはどうやってじゃ食べるの?ランティアなのっていう話にな。日本で別にそれを食を食すのって話になるんで、それできなかったら違法に働くしかない状態に追い込んでるんですよ。うん。そうですね。 で、そうなったら法を犯すことのハードルが生きるために法を犯かすっていうことになっちゃうんで、それがどんどん成し崩しになって、それは違法なことするようになるやろなっていう構造が分かると そうを変えなあかんよなっていう話だね。そうね。うん。 どうですか?堀さん、この辺り話聞いて皆さん、 ま、だからそのそもそも非正規っていうのがなぜあるのかっていうことですよ。 うん。不法滞ですね。いや、これは75 年の国連総会でね、 そういう言葉は使わないようにと公文書、全公文書は、えっと、非正義滞という言葉を使いますということで国連総会で決議されているんですね。いや、ま、ちょっと待ってください。だからあの、私の発言地はね、ちょっとお願いします。 それは国連総会でそういう決議がされています。 ですから私たちは悲跡対言葉を使いますし、例えば先ほどの謙虚された外国人の国籍ということで、あるいは謙虚された外国人っていうことで 1125件ですけどね、実は警報案は 641件なんですよ。うん。うん。うん。 謙虚って言っちゃうと正期体になると、え、入間部屋で捕まっちゃいますから謙虚数に入るんですね。 で、その場合でも 1.2%かな。うん。 あの発生率っていうのは全体の中の うん。 で、外国、在留、外国人数でいくと、これ、あの、いわゆる材料資格のある人が大体 3% 超えて埼玉県の人口の中にあるんですよ。ということは日本よりも外国の人が犯罪発生率低いということですね。 うん。 そういう数字がね、やっぱりよくその謙虚数ということでやるとそういうごまかしみにもなるしミスリードがあるのかなと思います。 それからその飛んで言うと仮方面と罪がちょっとごちゃになってますね。 それはですね、ごめんなさい。後ほどお伺いします。 まさにその辺り聞きますけども、あの権議にお伺いしたいんですけど、その地元住民からはその迷惑行為のことをよく聞くのか、それとも違法行為のことをよく聞くのかってこと分かったりしますか?そういった住民の方話聞いてるとっていう。 ま、違法と迷惑っていう風なところ難しいところがあって迷惑っていうのは例えば何かされてしかしそれも本人があの、え、迷惑防止条例じゃないけどそういう風にすると違法になってしまうところがあるんで非常にその戦引きは難しいと思うんですよ。ただあの思うんですね。 ただ私の耳に入っているのはやはりあの突きまとわれたとかですね、特に声をかけられたとかあとナパだとかそういう風なことをされたとかあのまゴミ出しも含めてなんですけどそういう風なものをもうあとはえドンチャン騒ぎしたりとかそういう風なもので迷惑してるとかそういう風なもの自身をま違法というかそれか迷惑と見るかっていうところは難しい選費なという風に思っております。 あ、物井さんどうですか? そうですね。 ま、私はあの、まさ、先ほどあの高木議員がおっしゃったようなことになりますけれども、ま、やっぱりそのゴミ出しがどうだとかそういう細かいこともたくさんあの伺ってますし、ま、その現場も見ておりますけれども、 ま、やっぱりその違法ですね、違法な行為というのもあの多くあの伺ってますし、例えばあの化石採用をしているとかですね、 あの、あの事例、あの、写真送ってくる人もいますし、こります。 はい。スタファさんかですか?こう周りにはやはりそういったこう迷惑行為とかをしてしまってる方多いというような印象ってあったりしますか?いや、なんかあの川口の私なんかあのもう 10 年以上川口で住んでるけど今まであの私の周りの方から うん。私の方に1 人でも例えばね、あなたたちはそれがあの悪くしてるとかは言ってことはいないけどただあの 1年2年ま今は結構少なくなってるけど 2年1年前か2 年前まで車であの音が出してるうるさい 方があってその時もなんか私もしてたあの川口の銀さんとかもあと私もしてあ、ま、私とあの銀さんの仲間なったみたいなあ 入の方もやっぱりなんかね、スタッフさんこの若い子にちと注がいいじゃないですかっていうことは聞たことありますよ。うん。 で、あのゴミの問題に対してはなんかあのうみんなはなんかあのゴミのやり方が分からないことだけですよ。 [音楽] やり方分がればその勝手にゴミが置いたりとかはないからあの勝手にゴミが置いて勝手にあの混ぜておいたりとかはない。 やり方がわからないから、漢字が読めないから、それであの、ちゃんとできてないです。 なるほど。あの、絵でみんなあの、川口の場合はしきは書いてありますし、あとトルコ語でもあのちゃんと説明書きは書いております。是非 いつからそれやってますかね?それ 1年、1年だけで1年、1 年も超えてないからね。それ始めてるのは。いや、そうな、前から、あの、少なくともエレはもう分類されてますから、私川口出身なんでよくわかりますけど。 うん。はい。いやいや、あの、それは1 年ぐらいしかないから、それはみんなは、それでもね、それでもね、みんなはあの、例えばね、あの、川口市のホームページに入ってるとかそのゴミ出してやり方が読んでることとかもできない人は中にますよ。 うん。分かりました。ま、それはいつやったのかという話はいいですが、ま、中には古道の方の中には、ま、そのゴミ出しのルールが分からない方がいいらっしゃるっていうのは分かりました。で、こちら側も対応としてトルコでそういったことを書いてるというのはさん、ちょっと聞いてください。 ま、あの、こちら側もやってることは分かりましたので、この一旦ここでお知らせ挟ませていただきます。この後ね、あの、仮方面の話しますので、制度の問題しますので、一旦ここでお知らせ挟ませていただきます。 はい。ム スファさん、CM の関係で、あの、遮切ってしまってすいませんでした。あの、最後一言何か言いたいないことありましたらどうぞおっしゃってください。 ま、なんて言えば私たちもあの黒に通しては人間なんで例えば私たちもあの勝手にそういうあの自分の印象も悪くしたいとかそういう気分はないから ね。なんか、あの、もう私 10 年以上は住んでるのに、今まで、今ももうあの 5年、あ、8年ぐらい1 つ場所で住んで、今3年4年ぐらい1 つ場所で住んでるから、今まで 1回でも あの、隣の方でも、あの、最初アポだったけど、 あの、1回2回の方でもでも揉めったこと 1 回でもはなかった。で、今もあの、ま、自分の家で住んでるけど周りの方と仲がすごいいい。 うん。うん。 え、自分もあの教会の死のあのあ、教会にも入ってるしで、自分もあの教会の人たちの一緒に例えばゴミあの日とかもゴミあれしてる、あの家癖したりとかあと色々なあの活動あるでその活動活動にも私も自分の娘とか息子連れて一緒に行って日本の文化とかも覚え覚えるようにしてます。 だムスタッフさんのように、ま、しっかりと強制できてる方もいらっしゃるというところですよね。わかりました。 受け承まりました。ありがとうございます。 はい。そしてですね、もう1 つ考えたいのが先ほど出てましたけども、あの仮方面者の存在というところなんですよね。実はですね、今日元々出演予定だったクルド人の方もですね、仮方面の延長申請を行ったところ、ま、却下されまして即され、ま、出演ができなくなりました。 ま、その方はですね、複数会申請されていたそうなんですけれども、鳥さんそもそもこの仮方面というのはどういう制度なのかというのをご説明いただけますか? ま、1 つはその私は今そういうこと詳しくあの話をする立場ではないんですけれども、 ま、仮方面っていうなですから収容を長くしないということがあってどうしても人権上問題があると。で、ま、ご存知のように死亡事件も発生した。 [音楽] その収の中での処の問題があるということで、ま、できるだけ、え、地域社会の中で考えていこうということになってるわけですね。で、問題は借面されたらされたで、先ほどからあの指摘が出てましたけど生活どうするのかという問題があって、 ほとんど支援者がですね、 あの、いろんなボブボランティや支援の方が支援をして成果を支えてると実態です。 医療問題においてですね、あの的に医療者の方がですね、え、やっていいたり、ま、命の問題ですからね。 で、あるいは、あの、いわゆるそのコロナの時もそうですけども、火僚本面だからということでね、そういうその要望駐射だとかそういうことにつワクチンの問題だとか様々な問題あるんだけど、ま、そういうなことについても、え、根本的な問題のところを先に考えるということになってんだけど、仮方面そのものはあ収要全収要容っていうを取っていないという中でカ面という 的に免除された方々が、ま、外に出てるというところなんです。 それでですから、あの、先ほどちょっと誤解しないように思ったのは 非正規材っていうのは、今現在でも 5万7 万そういう会場をずっとこう推移するわけだけども、 あの、仮方面っていうのは週一旦ま、いわば謙虚された うん。 あるいは出頭した中であの自分で出頭した場合も火流方面っていう措置になって出るということですね。 うん。 そういうことです。しないということです。 ありがとうございます。 ま、仮方面の状態になる、ま、申請してもですね、その申請が通らない間というのが、ま、仮方面という風になったりということだね。 そうですね。ですから、ま、例えば難民申請だけじゃないんですね。 うん。他の申請の時も、ま、あの、審査が降りるまでの間のことを、ま、仮方面というところで原則仕事もできないですし、国民保険も得られないですし、あの、県外から出られないとかいうような情報がある、あの、条件があるんですね。うん。 だからその方々はじゃどうやって生きてくのかていうところに、ま、鳥は、ま、支援者がやっているっていうところがあってですね。で、実際にあさんも今回取材した方がですね、ま、ルールは、あさんまはルール守らない方とは強制できないというお考えでしたけれども、実際、ま、不法収労者っていう風に表現させていただきますけども、働いてる方、あの、あの方々を取材してみてどう感じましたか? いや、だからこの仮方面の状態でうん。うん。 もう10年以上、20年近くその そう、 そのだから働いちゃいけないんだけど 20 年じゃ働かないで生きていくとかは、ま、当然無理な話でその間に、ま、家族で仮方面同士が、え、家族を持ってお子さんが生まれて、で、その子供をじゃどうやって育てていくのかっていうのに うん。ま、だから違法行為なんですよ。 違法状態なんだけど、じゃあこれを 無限になんかもう法律を犯してるからもうはい。強制相官っていうのにはじゃあ 20 年間この日本っていう国はこの問題に向き合ってこなかったのをいきなりバーンってこうはい、向き合いなさっていうのも僕はおかしいなと思って今まさに入ってきたばっかりでもう仮方面になってルールを犯かしてる人はもう僕はもう強制相官でいいと思うんですよ。 だって日本に来てんのにそのルル守らない人はもう僕は強制できないからだけどもう長い年月仮方面で苦しもしてる人 うん 違法行為なんだけどじゃあ難民申請をしたとしてもそれが通らずに うん で難民申請って通りづらいじゃないですかでその通らない状態でずっと問題を先送り先送り先送りした結果苦しい思いをしてる人に対してじゃどういう措置を取るのかっていうことを 話し合わないとでこれあの権議の方にも聞きたいんですけど県でできる部分とま国がさっさとやんなきゃいけないと思うんですけど国に対して何かこう件が訴えてるとかな さんどうですかその辺り?うん。 そうですね。あの、おっしゃる通りなんですが、やっぱりこれはあの法の問題なので、あのやっぱり今おっしゃったその [音楽] 20 年ぐらいいるとか、ま、そういう状態っていうのは早く解消してあげないといけない。 だからおっしゃる通り国の負作意であってもうその強制相官しなければいけないと決まった人はもうあの即座に強制相官でお帰りいただくと そうすればそのどうやって食べさせていくとか医療があのお金がかかるとかでその医療をじゃあ日本人の税金で当てるんですかとその理解は日本人が国民がですねられるのか得られないと思うんですよ。 うん。いるは日本の税金使わないですよ。 いやいやいや、そんなことないです。じゃ、踏み倒してるでしょう。 いや、誰が踏み倒してるんですか?申し訳ないけれども、そういう現がね、ちょっとね、あの、私が喋ってるんで、ちょっとで、あの、川口の市議会でもうその国のあの、箕面という問題もあの今日一緒に会見してた主義の質問でも明らかになっていますよね。 で、それっていうのはやっぱりあの日本人の国民の市民の税金で当てられるわけですから、じゃあその手当てをですね、その 20年30 年やってきたという方が異常なのであって、 やはりあのクルド人のその方々、その仮方面とかその難民申請ま、いっぱいされてますけれども、ま、そういう方々も今まで認められたの 1人だけなんですよね。 ですからそういうことも考えてもあのあの法そのさ、さっきのムスタッファさんのようなあのしっかりとしたその在留の資格をお持ちの方は別ですけれども あのそれがない方つまりま非正紀っていう私はそういうあの言葉でですねん綺麗事というかその物事をマイルドにしてしまうっていうのは非常にあの偽前だと思ってまして これあの不法なんですよ。 で、英語で言えばイリーガルです。 違います。イリーガルエイリアン。 あ、ストリーさん、どうでしょうか? いや、ですからそれがやっぱり違うんですよ。私はもう忘れもしないけど 1993 年にイングランドに行って日本の当時 29万8000人うん。被跡材オーバステ でその時私イリガルワーカーって英語で言ったんですよ。 そしたらイリガルワーカーってどういうことなのかって言われたら観光で入国してきてでそのままオーバーで働いてるんでった。いやそれはオーバーステアだなと うん。 に言われたことはものすごい印象に残ってます。つまりヨーロッパではそういうことで働い人は結構いるよと いうこととちょ今今私喋ってるんですよ。密入国ではないねという話なんですね。で、それが 1つの問題です。で、もう1 つ先ほどあさんにちょっとねお話をしたいのは 違法不法って言うんだけど日本はアムネスティをやったことがないんですよ。 何ですか?アムネスティ ですからを認めるということです。一定ず年数が経った人うん。うん。 [音楽] もうこれしょうがないねと認めてこの社会に法設しようと いう先進国ではアムネスティを何回かやっています。韓国でも 2回やっています。日本は1 度もやってないんですね。それであの前の時にお話しましたけども非正滞は 29万8000円から7万になったり8 万なったり5万なったり6万になったり7 万するんだけどそれは 29万8000 の人が減ったんじゃないんですね。みんな違う人なんです。 うん。 だから捕まったらみんな買えるんですよ。 うん。心配しなくても あの出活に来た人でわゆるあの 正義滞でそういう資格外収労すると いうことした場合はで謙虚されるとみんな帰ります。 うん。とっとと。うん。 で帰らない人ってのは日本で生まれ育った子供がいる。 うん。その子供たちうんうん であるいはその家族あるいは国会と迫害を受けるもう経済基がもうない。うん。 うん。その人たちは3000から4000 ですよ。うん。うん。人数は で、この人たちは確かに帰らないんですよ。 そうするとこの人たちをこの社会が法設できないかということです。 うん。 で、その人たちに働いてもらった方が社会よっぽどいいわけですよ。 だ、わゆる合法かということですね、アムネスティは。うん。うん。 で、これを一やって、で、その上でスタートもう 1回やってみましょうと。うん。 いうことだし、で、もう1 つの方は入国する時の働く在留資格について整備するということですよ。 うん。 先ほど保収労でおっしゃったけど、技能実習制度は 30 年間やっちゃったんだけど、みんな目的外収労で働いてるんですよ。前回出られた野大臣もね、あ、当時野さんがこの技能生徒は 1 日も早くやめなきゃいけないっていうのはもう 2000年始まってすぐにおっしゃった。 私と同じシンポジウム出てね。 で、それぐらいそういう目的会仕用っていうのを国がやっちゃってるわけですよ。 うん。うん。 だからで、しかも不法収労って言うけれども、それは不法収集長罪っていうのがあって、本当不法収労長罪の方が罪重いんですよ。 ところが実際上バスさられるのはどちらかというと、いわゆる不法収路とこでやられたれた外国交人の方がバスられること多くて、肝心のその社長さん対日本人たちは一体何やってるのかということですよ。 ですから不法行為という意味で言うと日本人の方が圧倒的に多いわけですよ。 技ノ実生制度いや技ノ実生制度そうですよ。 うん。 やって話さんさん、どうぞ。どうぞ。 技制度は全部日本人ですよ。 いや、だからあのもう最初に戻りますけどもやっぱりあの法を守るっていうことが第一なんですよ。で、法を守らない人はお帰りただくとないとでないとやっぱりその法を守ってるその外国人に対しても迷惑ですし、 あの日本人として全ての外国人、全てのクルド人をその違法な人、違法なことをやっているという風に見てしまう。 んですよ。それは いや、法律を守るっていうその法律はんですか? ですからですからですね。いや、その議論してるわけじゃないです。ちょっと待ってください。警法はないんですよ。 法律は何の法律守ってないとしてるの?入間法のことでしょ? 入間法ですよ。 ですから入間法についてだって国のておっしゃったでしょ。入るがあるんですよ。帰る人帰る人と帰ってます。 人が喋ってるらない。 あ、お互いお互いお互いお互いせないで僕にもさないでください。 ちゃんといるんでファリテーはいるので一応一応じゃないですね。しっかり僕やりますのでしっかりあの俺先お伺いしたいんですけれどもその川口氏がホーム大臣にこの要望書を提出したじゃないですか。 そうですね。で、この2 項目のとに仮面者が最低限の生活維持ができるよう終了収労可能な制度の構築をっていう風に書いてあるんですけど、川口はそっち側のこう考え方ということになるんです。 ま、ただそれからもかなり時間も経ってますので、今同じ考えなのかどうかは分かりませんし、前 はい。 で、その時にあの同席したのがあの新藤さん、新藤吉先生というか、ま、あの、その地元の先生なんですけども、 ま、どうもその時からは発言はかなり変わられている。 うん。じゃあ、川口市の意思はここ変わってるのかなっていうとこってる。分かりません。だからその、要するにその健康保険に入れてくれとか要するにその仮方面の人も働けるように制度を変えてくれと、ま、そういう要望です。 ですけれども、ま、ど、どうもそれをあの実現するようにあの国の方、要するに自民党あるいは新藤先生、ま、そういう方々が動いているような様子は全然 ないですよ。 で、その後にそのような要望をあの改めて国にしてるとかホームページに残ってるということで番組はちょっと取り上げさせていただいたので、ま、一応あの、はこういう考えだっていうことをちょっと抑えさせていただきますね。 ムスタッフさんにもお伺いしますけれども、この仮方面の立場っていう声周りにも多いですか? あ、周りに多いですよ。カロ目はカ目だけの人は。 皆さんどう考えてるんですかね?やっぱり働かないと生活できないっていう風に考えているのか? いや、もちろんあの皆さん人間なんで食べてえ飲んだりとかね。そいであの [音楽] うん。生活とかしてる家賃とかもあるし うん。 他の人間どういうと思ったら入人の方でも他の国の方もそのク人の方も同じです。それはあの東京入間の問題ですよ。うん。 あの法律はちゃんとできてない。 で、改良としては中に入れてで、 10 年経ってまだ改良目で例えば今私の知り合いの人は捕まった人があるんですけど改良として もう子供たちも12 歳さんで奥さんの奥さんは他の国の方なんで であの友達も私の黒ジのバツルコの国籍の方なんで うんうん で今まであの奥さんがあの提住者のビザ持ってたのに旦那にビザがあげてくれてないね。カル目まずっと残してる。 うん。うん。なるほど。 で、今更捕まったらその家族はどうなるかっていう感じ。 ま、そうです。 その法律の問題ですよ。あのげさんさんはどうやって材料資格を得られたんですか? ムスタッフさんどうですか?いや、私、 ま、私はなんかあの、え、ま、鶴子からあの始めてきた時何人民申請で本当は行ける方だったんですよ。本当はね。 うん。 でも東京入が、ま、何人民としては見てないけどでも人間としては困らないようにジャがあげますよって 2000枚15年にあげたんですよ。 うん。 あ、分かります。材料資格があるってことですか?持ってる。 そう、そう、そう。そっから特定活ので、え、 5年で得られたのかっていうのがよくわ。 なのかな。収労ビザ。 まあ、まあ、いわ、あの、そこはちょっと正直言われたとしても、それが本当かどうかも正直分からないので、一旦そこは抑えさせていただきます。あの、ゆさん、どうですか?ここまで話聞いて すごいその私自身その日本生まれ中国人でもあってアメリカでも生活してていろんな国に行ったことがあって、どの国でも舞のりって、マジョリって両方経験したことがあります。 で、中国にあの帰るにしても、えっと、アメリカに帰る行くもよくわかんないんですけど、日本に帰ってくるにしても全部正規でビザをちゃんと取って取得して、ま、そのだからその大前提として私もあの違法でこっちで生活するっていうのはあまり賛成はちょっと自分がちゃんと取ってきたからこそしにくいなっていうのがまず大前提としてあります。 で、私もじゃ、その、今日本語すごく流長ですけれども、 6 歳までしか私は生活したことがなくて、だけど中国語に英語全部なんて言うんですかね?その国で生活する自分がマイノリティな以上現地の人よりも頑張ってその言葉だったり文化とかを習得しないとやっぱ 1 人前として認められない、対当して扱われないっていうのが経験としてあるから、ちゃんとそこを踏んできた人間としてはちょっとどうなのかなっていう気持ちがあります。ただやっぱりその 1つの考え方としてですよ。 これ私のスタンドポイントとしてはこれなんですけど、 1 つの考え方として、ま、確かにそのクルドって、ま、そもそも国がないっていう状況なわけじゃないですか。それってやっぱ本人が選べることじゃないですし、ま、国ガチャとでも言いますか、やっぱり恵まれた環境にいる方とそうじゃない人がいて、例えばですけど、北朝鮮の人たちがめちゃ飛躍した、もう例えばの私の考え方の話ですけど、北朝鮮の人が脱して日本に来たらここまで叩かれちゃうのかなとは思っちゃうんですよ。 やっぱりその深刻を知てるからみそのにスイッチしちゃうのかなって北朝鮮の人だからかいそうだよねみたいなすごいで大変だったよねよく頑張ったよねみたいなでその人たちが例えば同じ仮方面っていう制度だったらこんなになんか反対こういう議論にならないんじゃないかなともちょっと思っちゃったりとかしてなかなかその白黒で決めるのはちょっと難しいのかなと。 ま、ただやっぱりその違法でこっちで生活することに対して賛成するのはもちろん違い違うと思いますし、あの、どの国でも、ま、それこそ中国人とか韓国人とかベトナム人とかたくさんいらっしゃる中、やっぱりじゃ、ちゃんと収労ビザを得てっていう人が私の知る限り大半だから うん。ていう意見ですかね。 難民の仕組み自体は別にちゃんと機能すればいいとは思うんです。 あの、難民申請をして通れば住めるで、それいいんですけども、今のこの問題ってやっぱトルコと日本があのトルコから日本に来るのに 90 日間ビザなくてもれてしまうっていうのが問題なんですよね。 ま、別にそれ他の国ともいっぱいありますけども、その中に今回のようなあのほとんど通ることのない難民申請をする人がここまで増えてしまうってなってしまうのであれば僕はその最初に来るところの近そこを解消してこれないっていう風にしてしまった方がいいんじゃないのって思うんですよ。それを国がやればいい話なんじゃない。そこ生感しちゃだめなんですから。 ちょっとそこが私ちょっとわからなく1 つは南民申請に対しては、 ま、強制相はしないと いうルールがあるんですけども、ま、日本は入間法を変えてしまって、 それに回数制限をつけてしまったと いうもんではあります。それから今クルの人たちが認められていないっていうのは日本だけなんですよ。認められにくいってのは。 うん。 だからこれはそうです。それでこれはちょっと今日はまた別の機会にやります。 あ、でも他の国だったら別に国境またけばいいけど日本飛行機乗らなきゃいけない。そうです。ですからそう意味ね。それは南民の認定のシステムそのもつての日本の問題があると いうことはもう金た言われてるのでこれは今日議論する時間がありません。で、私にとってももっと他の人が議論した方がいいかもしれません。 で、ただ私が先ほ申し上げてるのは例えば皆さん収労ビザでさらっとおっしゃるけど日本には収労ビザはないんですよ。 あ、ま、そうの種類がたくさんあります。 いわゆる系だけど、収労系なんだけど触手限定なんですよ。ですから一般収労ってのは日本には存在しないんですよ。 だからその中で留学生のうちの 88% が働いていたり、つまり留学という入り口を使わないと働きに来れない。 でもあれこれのことじゃないですよ。 いや、だから今私申し上げてんのは、 あ、それだと多分留学の方のイメージがちょっと悪い。そう意、そう意味ない。働した。あの、堀さんの意見、あの、受けます。 あの、どうですか?その権議2 人としてはその国にどうにかしてもらいたいのか?お 2 人ができる範囲の裁量であるのか?やれることていうの? え、ちょっとですね、あの、少し戻らしていただくと、各口役所が 2023 年にあな、え、要望をしたっていう風に言うんですけど、 2023年の6 月に改正入間法という風なものが成立して 2024 年に施工されてるっていう風なことです。ま、それ私は、ま、あの、 2004 年の、え、解約に比べたらはかに良くなったとは思ってはいるんです。 私は持ってはいるんですけれども、それな のでその要するにあの、え、国としては、 え、随分法整備はできてきてると思って おります。ただそれがまだ施工されて1年 ですから、まだまだあの結果ができてい ないので、あのもうしばらく立つとあの、 え、その結果が出るのかなという風には 思っております。そういう風な意味では、 あの、国にやはり今まで20年間 振ったらかしておいたことで来の人たちも 他の外国人の方々も非常に迷惑をしてた ところが解消を、え、されているのか。 だから私は厳格に利行せようっていう風なことホ務大臣にも直接言ってますし、そういう風な意味での行動は私は起こしているっていう風なことですね。 さん、どうですか? あの、先ほどあの、小原さんがおっしゃったことと私は全く同でやっぱりあの観光ビザで来て、え、 90 日あのノび座で来れますので、で、その間に難民申請をして、え、そうするとあの 2年とか3 年とかですね、あの、その難民が、ま、ほぼ却なんですけども、却されるまでの時間いることができるとか、ま、そういうその執行ですね。 これをやめるべきでやっぱりあの小免除 をいうのをあのもう今すぐにでもやめるべきだと いうに思ってます。 これからこれからはそれでいいと思うんです。僕もそれにあの論はない。そうで今現にもうその 10年20 年っている人たちとなんかこれから来る人は俺分けて考えないといけないと思うんですね。 はい。ロケ、え、お話してた人も、あの、またその入のに こ連れて行かれたはい。 ていう話を聞いて、その人の娘さんとか息子さんとかとも話して、ここには家族があって、で、 10年以上の、ま、20 年近い年数その状態でい続けられてうん。うん。 じゃあ今からもう家族と離れ離れっていうのはいくらなんでもって僕はいそうルールを守んなきゃいけないってのはもう一緒ですよ。そこは一緒なんだけど何か今まで長いことそれはその仮方面で働いちゃいけないっていうのはルール法犯してるんだけどその人たちの中にもいっぱいいると思います。 なんかそれを悪用してる人もいればいいやいやうん。 こんな状態なんだけど家族養なきゃいけない。働くで本当あさん税金も収めたいんです。で、ちゃんと社会保険料も収めたいんです。で、住民票がないから住民票っていうものを持ってみたいっていう声も聞きました。 うん。 だから一概になんか縛れないとか一概に括れないのがこの問題苦しくて、ま、権議の方も市議の方もそこで悩まれてんだろうなとは思うんですけど。 そう分けられない。あの、よくあの、お話 としては分かるんですけども、ただその あのクルド人の方ですね、その不法収労と か仮方面っていう状態をその20年30年 続けることがその、ま、目先ではその 離れ離れになってしまうとか、ま、そう いうその感情的な話はあるかもしれません が、長い目で見た時にじゃ、そのお子さん たちにとってもじゃ、その仮方面不法収労 をそのお子さんたちがその20年30年 続けていくということが果たして幸せなのかと考えたら私はそうではないと 娘さんは仮面じゃなくてなんかまた違う他の国とかではその法整備を整えて入ってこれないようにして入ってきてしまっている人はそのアムネスティっておっしゃってたやり方で一旦認めるでそうすることによってあの不法に働く術でをまできるだけ抑えて法的に働いてもらうのアティ う やるかどうかっていう議論だと思うんですよね。それはそう一旦ここであのお知らせ挟ませていただきます。 [音楽] さあ、2 度に渡ってこの川口クルド騒動というのを見ていきましたけども、あさんまどうでしょうか?やっぱりその思いというのは変わったりしましたか? うん。やっぱり法律がきちんと整ってなくて、今の法律ではもう限界というかその うん。 法国家なのになんかそれ機能してない部分がたくさんあるなと思いますね。 うん。お2 人はどうですか?あの、埼玉県は多分文化強制プランを打ち出していますけれども、改めて 2人どうお考えですかね?さんから、 いや、私から言うと、ま、多分文化強制という風なことは非常に綺麗な言い方なんで、そういう風に県の方では言ってるのかなという風に思っていて、実際その他多分文化強制にその苦労してる人のことをおそらく分かってなく件の方は、え、その理想論で進めてしまってるところがあるという風に思います。 それは1 回この例えば民族問題とはそこまで言えるかどうかわかんないけれども非常にこじれたものっていうのをなかなか直すのは大変。せ先ほどおっしゃったようにその別の国に行った時になんとか自分たちが信頼をそのちえるために気をつけたりだとか非常にそのなんてしょうか苦労されるってことくさんあると思うんですよね。 だからそれはベトナム、あ、ベトナムくて彼があの諸井県議員がブラジルに、え、滞在されてたことは長いんですけど、そのブラジルの日本の移民もしかりです。そういったすごく気をつけるようなこと自身をまずしなくちゃこの他文化強制ってのはそもそもできないし、壊れたものを戻すってのは大変なものだろうとよく埼玉県はこう出したなっていうのは正直私は思ってるところで なるほど。じゃ、難しい。あ、ごめんなさい。 あ、あの、これまで話してきたので、その法整備が、ま、あんまり良くないっていう話だと思うんですけど、実際のその生活されてる方が困ってらっしゃるのってどっちかっていうと違法かどうかよりもその実際に突きまとわったりとかそのご問題とか危険運転とかそうそういったその実があるんじゃないかっていう心配の方が大きいのかなと思うんですけど、そこに対して例えばその条例とかその件でできるま、これま までやってきたことなのか、それかこっからさにできることなのかってあるんですか? うん。あの、あ、私よろしいですか?すいません。あの、要するに他多分文化強制っていうのは例えば先ほどゴミ出しの話がありましたようにその他国語の表記をしたりとかそういったものの配慮っていうのは僕が必要だと思っております。それはあの日本に滞在するその例えばインバウンドのあの観光客なんかもしかりだと思うんですよね。 だからそういう風なサポていう風なものは私は必要だと思うんですけど、どうもその昨アムネスティの話がさありましたけど、そのいかに日本に滞在をそのしてる人、それがま、いわゆる仮方面だとかそういう風な様々なものに対して日本が配慮しなくちゃいけないっていう風な話になると話は違ってくんのかなっていう風な意味で申し上げてる次第ですね。 うん。あの、先ほど議論の中にも出ました、この川口市のゴミ出しのルール、他多言語対応について安倍プラで調べてみました。川口市のホームページこんなものがありました。 え、英語、中国語、そしてトルコ語など 8 カ国語にわってゴミの分別の仕方などが載っているそうです。ま、他にもですね、市内のゴミ積所では、え、ゴミ出しのルールについて他言語で説明する看板を設置するよう徹底しているということです。もい、どうでしょうか?最後にその多分化 そうですね。 さんはおっ、ま、私もそう思ってで、世界を見た時にその多分文化強制があのうまくいってる国って、ま、これヨーロッパとかアメリカ見ていてですね、今いろんな問題起きてますけども ほとんどうまくいってない。 いや、そんなことないんじゃないですか?アメリカはうまくいってる方だと思いますよ。 17年間住んでませんけど。はい。 そう。だ、今、あの、イリーガルな人をどんどんどんどんあの、それどの国も多分ある問題ではい。 あの、じゃそれでうまくいってる、うまくいってないかを、それ 1 つで、なんて言うんですかね、判断するのはちょっとあれなのかなと思います。すいません。話をしてください。 いや、ですから、あの、日本はそれはやってないわけですから、やっぱりそれで問題が色々起きている。 で、ま、あの、今日の、あの、あの、支援されている方とかあるいは、は、クルド人だったら文化協会というあの団体もあるんですけども、ま、私不思議なのは やっぱりその、 ま、今まで話出た中でルールを守っているクルド人と、ま、そうでない人もいる。 で、え、住民とすると、あの、一括りにし てクルド人っていうのは怖いとかルールを 守らない違法だっていう風に見られてしま うっていうのはある意味仕方がない部分が あるかと思います。で、それは、え、 その団体の人とかがやっぱりやるべきは みんな法律は守ろうよ。守れない人は国に 変えろうよ。ま、そういう風にしないと俺 で俺たちはクルド人だろうと誇りがあるん だよと。 日本のルールを守ってクルド人として尊敬されるような生活をしようよってなんで働きかけないのか それははい10年20 年でも同じってことですよね。 はい。ま、それは日本人の住民がどう思ってるかっていうところに答えがあるんだと思います。 いやいや、あのご本人はどう思われてんのかなと思って。 その同じなんです。僕も意見は同じなんですよ。 ルールを守れない人は日本に行ってしくないし強制でいいと思うんですけど、 ただそうじゃないなんかもう当たり前のように仮方面がね、付いてしまってそれを認めてきた国があるわけじゃないですか。ま、市なのか うん。町なのか20年っていう だから認めないという風にあの家事を切るべきだと思います。 だ、だから認めてたけど、もうそんな年数とかじゃなくても、もう 感情でやった場合にどうしても悪用する人もそこに紛れます。 ですからそれをあの見た目でこう分けるっていうのは不可能なんですね。 はい。だから僕はあの別に論を唱えてるんじゃなくて個人の見解が聞きたかっただけです。 はい。はい。はい。だから私はそう思う。 はい。わかりました。 高木さんはどうですか? ま、私も今さんが行ったところとほぼ一緒なんですけれども、要するに法律っていう風なものがなるよりも重要で、そのルールを守るかどうかっていうところをその先ほどの、ま、そのクルドの方、またそのを支援してる方もそうなんですけど、それは徹底していただきたいっていうことがあります。ただあの繰り返しになりますが一旦そのこじれてしまったもの自身を、じゃあこれから我々は全任になりますから悪いことしませんのでって言って、あ、じゃあ今日良くなりましたねというようなほど簡単なものではないと思うんですよね。 だからその今回のそのあの例えばその、え、対とか強制っていう風なものってすごく綺麗な言葉ではあるんだけれどもそのすごくこじれてしまったこと自身をそのすごく元に戻す以上のやはりその労力が必要なのかなという風に思っておりますんではい。だからそこをあの考えた上でこ考えていかなきゃいけないという風には思っておりこです。 時間も迫ってきたんですけどさん教えたいございました。 あの対話だとか強制は綺麗ごとではないですよね。大変だと思います。 うん。 そ、大変なことを私たちはやろうということなんですよ。 つまりこれからの社会明日をどうしていくのかを。 その時に様々な地球上の様々な人は移動しているその中でこの日本社会があるということですね。 日本川口市だけがあるわけじゃない。だから私は川口市あるいは埼玉県だけに責任があるわけじゃないわけですよ。 で、日本日本社会として考えた場合に地球上の中での日本社会、今海外の在流法人っていうのは長期と住を合わせると 140万超えてるんですね。 それ以外にたくさんの人が移動してます。日本人も。 で、その人たちも快適に暮らしたいし、先おっしゃったように守るべき法律を守るためには法律も知らなきゃいけないわけですよ。 で、先のゴミの問題なんかでもクルドの下だけじゃないわけですよね。外国の人でやっぱりわからないという問題もあります。で、もっと言うと日本人もそうなんですよ。 それは、それはす、あ、あの、ちょっと今回の議、あ、ごめんなさい。どう、 ごめんですね。それでその通で、で、これはなぜかと言うと、件によって、あ、あの、都によってルール違うんですよ。 ごめ、分別ルールになっていんですよ。バナーとか文化とかそういう言葉でくってやっちゃって法律は守るっていうのはもう当たり前のことそやりゃいいんだけど、それになってないことが多すぎてで、マナーや文化っていうのは日本人の中でもいろんなピンカラあるんですよ。 その個人によって簡単することはルールをちゃんといっぱい決める細かくっていうことだと思います。 それはね、この川口市や埼玉県のあえて言うと 地方自治事代に全部幸せしてたんですよ。国がしっかりとやらなきゃいけないことわかりましたね。すいません。ここで国に考えてもらいたいということですからね。はい。わかりました。 え、高木さん、もろいさん、ムスタフさん、鳥さん、ありがとうございました。ご、 ありがとうございました。 ありがとうございました。 安倍マプライム進行の平石直行です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。 まし。

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◆過去の放送回はこちら
【理系】大学入試「女子枠」に賛否…理系の女性活躍どう実現？男性冷遇の可能性は？│アベプラ
▷https://youtu.be/TK83tPDxzeU
　
【旅行予約サイト】トラブル続出なぜ？ダークパターンの実態とは？Agoda元社員を直撃│アベプラ
▷https://youtu.be/B_MW_WThdsk
　
◆キャスト
MC：田村淳
高木功介(埼玉県議会議員(浦和区))
諸井真英(埼玉県議(無所属))
ムスタファ(トルコ系クルド人)
鳥井一平(NPO移住連共同代表理事)
小原ブラス(コラムニスト)
高橋祥子(生命科学研究者/不老長寿テック「TAZ Inc.」代表取締役)
Yuna(TikToker/YouTuber)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #クルド #川口市 #アベマ #ニュース

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