【猪瀬直樹と戦争】「昭和16年夏の敗戦」はなぜ起きた？最新作「戦争シミュレーション」とは？【ReHaccQ】

【猪瀬直樹と戦争】「昭和16年夏の敗戦」はなぜ起きた？最新作「戦争シミュレーション」とは？【ReHaccQ】

とかました。 そういう話。 ああ、なるほど。 じゃ、さん、よろしくお願いします。 あ、 あ、はい。お願いします。よろしくお願いします。ありがとうございます。よろしくお願いします。 はい。はい。よろしく。これ ちゃんさん はい。大丈夫ですか?はい。 はい。お願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 あのね日本市の会と医療費の はい。 やってる僕が発案してるんだ。 ああ、 そのなるほど。 で、昭和16年の軍事と後で言うけどね、 医療地とクラブがパラルってことを石さんに はい。 予算委員会でやったの。 ああ、 そうです。 なるほどね。その話で 田中さんはリハックは 初めて。初めてですもんね。そうです。 僕は無理やりちょっと今お願いして。そうですか。 お声かけたい。 戦争の終わり方がね。 とか そうですよね。まさに今じゃあ行きます。 じゃ、頭はえっと森さんのタイトルから僕関東だ。 すいません。ありがとうございます。本さんよろしいですか? あ、ちょっとお待ちくださいね。 はい。 よいしょ。 カメラはうん。うん。 技塾大学作よしあのせの 1 番長い日って映画見たことあります?何?反道を活としてあるんの?知らない はい。ないですね。 あの昔 60年代になった映画だけど、それを 10 年ぐらい前にまた誰かがリバイ、あの、もう 1回や、作り直して うん。はい。 要するに さん、こちらですね。こちらのカメラ 最初は 8月15日なかなか漁放送できない。 うん。うん。 そういう状態が あったっていう話なんですけどね。 おお。 ま、ちょっとちょっとこれ言うけどな。 さん日本の1番長い。ああ、これです。 うん。普通に あの天皇陛下の玉行放送するじゃ あれ録音版 吹き込むわけね。そのレコード奪っちゃえば うん。ま、こでしょ。見たことあるでしょ。デターが 1周るんだよね。そ、 自重が引き出し隠して それでどわかんない。 ああ、 ていうのは知ってるでしょ。そういね。 はい。ま、いいよ。俺、僕の本じゃないよ、それはね。 うん。 これだからNHKで、 そう、明日明後日ね。 私面白そうですね、本当。これ じゃあってきますか。すいません。 はい。じゃあお待せしました。じゃあはスタートします。ではこさんこちらですね。 はい。 はい。ではモりのままで 5秒前。432 リハックスペシャル。こんばんは。森本智です。 え、8月15日午後9時15分を回りまし た。えー、お盆ですけれども皆様いかがお 過ごしでしょうか?え、今日は8月15日 、ちょうど80年前のこの日ですね。え、 第2次世界大戦が集結が発表されまして、 日本は終戦を迎えました。え、私もですね 、日爆長崎の出身ですので、8月15日、 この日っていうのは毎年本当にこう特別な 思いで迎えています。で、今日はですね、 あの、今日の配信のテーマが戦争 シミュレーションと日本経済ということで 、え、この80年で私たち日本人はその 戦争からどういったことを学んで今に至る までどのように、え、そこから立て直して きたのか、私実を振り返りながら経済未来 を考えていきたいなと思っております。え 、それでは今日はですね、え、お参方 ゲストをお迎えしておりますのでご紹介し てまいります。 え、まずは作家で参議院議員の伊之瀬直樹さんです。よろしくお願いいたします。 え、そして、え、慶塾大学大学院政策メディア研究家教授の田中孝一郎さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 え、そして第1 名経済研究所主席エコノミストの長浜俊さんです。よろしくお願いいたします。 長さんはね、いつもあのこの配信では経済のことを色々伺ってますけれども、今日はちょっと戦争というところが ね、ちょっと完全専門街なんで、今日は私もあの色々学びたいな。 あの、今日はちょっと2人MC 体制みたいな感じで色々とお二方に伺っていきたいなと思っております。 あの、ちなみに瀬さんはもうリハックは前回も あ、こ田樹木さんとあの 日本の医療費をどう削減するかっていうそういうテーマで話をしまして はい。医療費が47兆円。もう今年の集計 9月に出ますけど48 兆円なんですね。で、5年前43 兆円なったんですよ。で、このまま行くとだからあと 2年で50兆円超えちゃう。 はい。 で、これ異常なんですね。 うん。 で、これは戦事中のね うん。 あの軍事費の、ま、昭和 16 年頃のこう、軍事費士の膨張カーブと、 この医療費の膨張カーブとパラルじゃないかと。 いうことで3月に僕はあの、 国家の予算委員会でうん。 石橋に うん。 で、一場所ちょっと話後で出ますけど昭和 16 年の夏田配戦ってこれ看の対談石葉さんなんですね。で、石葉さんこれ愛読書なんで 同じこと起きちゃうよと いうことを うん。 言ったりしたわけなんですけど。 そう。なぜか防衛費の伸びと医療費の伸びっていうのはもう本当に危機的に今だからそれが伸びているってことをさできるんですよね。 うん。 できるんだ、ま、あの、ある程度今進んでる話はね、めてるんですけど、あの、自民党と公明党と日本一の会の 3等協議で かなり今食い込んでるんですけどね。まだこれから決着をつけるというとこですね。 はい。その話もじゃ、ちょっと後半の方にしっかり伺っていきたいなと思っています。 田中さん、あの、専門が中東でいらっしゃいますね。 そうですね。はい。 私もあの経済番組やってた時ね、中東問題の時は必ずこう田中さんのコメントみたいなのをあの伺っていましたので、今日はやっぱり戦争ということで中東のところまさにリアルタイムで今 色々こうきなくさい雰囲気にはなっておりますので はい。ま、あの、一旦始まるとなかなか終わらないっていうの戦争ですし、また終わらないうちにまた次の戦争も始まってしまうっていうとこですからね。 そうですね。あの、まさに今日はですね、 テーマがもう本当に大きな終戦という ところに、ま、15日ですので、戦争の その終戦というところにスポットを当てて いくと、やはりこう長く続いた戦争、今 田中さんからもあったようにどのように 終わらせるかっていうのがまさに今そのま 、イスラエル、パレスナであったりロシア 、ウクライナであったりどういう風にこう 戦争を終わらせていくのかっていうところ が大きな問題だなとは思っております が、その辺りまずせかですね、田中さんからちょっとお伺いしたいな。 はい。そうですね。ま、あの、戦争って言ってもいいものがあるので、そのレベルで考えないといけないんですけど、国家対国家、それから国家非国家主体、それからさらに内線というようなものもありますので、それぞれのこう状態って相当異なるんですね。 ただこの中で国家対国家はとりあえず それぞれの政府がきちんと機能している 場合に、ま、ある程度合理的な判断が、 それは経済情勢も含めてですけれども、 合理的な判断をしていくとどこかで終わる 可能性はそれなりにあるんだと思うんです ね。もちろんその当事者当事国同士での 話し合いで収まらない時には、ま、国連 なりあるいは第3国による底というような ものを経て一定のその期間を経てからの 停戦、それから、ま、ある種の平和条約へ のですね、移行というものもあると思うん ですけども、これが国家対非国家主体の話 になってくると、ま、まさに今ガザで起き てることがそれに当たるんですが、これ 片側が、ま、圧倒的な軍事力を誇っている で、もう片方の側は、ま、もちろん体調と いうかですね、もうどんどんどんどん 攻め込まれているという状態で、で、 さらにあのいわゆる指導層をピンポイント でこう暗殺されていくとですね、その統制 が取れなくなっていくという問題がまた 新たに発生しまして、そうするとあの国家 の側は、ま、1つの目標として例えば人質 を奪還するということを掲げつつ、なんか どちらが表で裏か分からないんですけども 、もう1つの目標としてあ あの、例えばガザをですね、ま、完全に占領してしまおうとか、その先併合してしまおうとかですね、そういう領土的拡張、 え、野心をも隠さないとなる。で、一方で攻め込まれてる方のでは、ま、人質を解放すると、ただそれは 1 つの旧財策もしれないけれども自分たちの生存権をも奪われてるしまうかもしれないという状況にあるので、なかなかこう交渉が成立しない。 で、さらにうん。 指導素がどんどんやられてますので、え、全体の統制が取れなくなってくるともう終わるものも終わらないっていう状態でもあるんですよね。 で、またあの内戦というのはまた別の話になりますけど中東は中東でそれこそあのこの 20 年くらいの間にね、イラクで内戦があり、アフガニスタンも内戦が終わってなんとかやろうかとしたけども、やっぱり内戦が戻って最終的にタリバンが、え、結果あの政権に戻ってしまったしリビアはまだきちんとした状態で内戦が終わらない。 うん。 はく年の月に、え、前の政権が倒れるという結果にはなりましたけども、その先の収はまだ見えないということで、ま、家面にしてもいいんな国がですね、まだその内戦のまたにあって、これをうまく納める術もまだ見えないっていう状態ですね。 うん。 あの、普通の一般的なこう紛争戦争っていうこと考えた時に勝敗を決めるポイントとしてやっぱり兵力であったりあとは経済的な自給力みたいなところがこうポイントになってくるのかなと思うんですけど、今の続いてる戦争ってそれじゃこう どう考えても測りきれない。話 の前にやって8月15 日なんでその話につげるんだけどうん。うん。うん。 8月15 日っていうのは漁放送があったわけだけど はい。 その日本はじゃあ今のガってのはガザはね うん。 無条件幸福状態なわけですよ。ほとんどね。だけど今田中さん言ったのは無条権幸福状態だけど、ま、ガは国家じゃないってこともあるんだけどね。 その指導者がはっきりしないわけですよ。殺されたりしてて。 で、日本は無上幸福を受け入れたわけ。 無上幸福を受け入れるっていうのは、ま、 国家と国家の問題なんだけれども、これ 完全にその日本は日本人はもうアメリカの 奴隷になるんじゃないかとか、軍隊は解体 されてひどいに会うとか、ま、女性は色々 暴行されたりするとかそういう無秩序な 世界がうん、到来ていう風 に思うからなかなかその無助け付って意味よくわからないだけど それで陸軍は徹底的に判定するわけですよ。 うん。 で7月26 日にポツダブ宣言をそのまま言われたわけですよね。日本はあんた方するんですかと。で、受するのに 7月26日でしょ。で、8月6 日に広島原爆で8月9日長崎原爆で 8月9日ソ連参戦で それ日本はその大本映で会議するわけです。大本映で労働巡りで小田表情になって決まらないんですよ。受け入れるってことを。 うん。 で、そのそこの中に天皇性を誤持するかどうかっていう問題が入ってて うん。 日本側はね、天皇というものはなくなっちゃうんじゃないかと。 うん。 だったらこんな無条件幸福受けられないんじゃないかと。 うん。 その要するに占領合登局に従うってのサブジェクト toって書いてあって従うなんだけど陸軍はこれ冷続だというわけね。訳し方としては。うん。 そうすると その天皇も終わりだとでていうことで決まんないんですよ。何日も会員開いて決まらないんで。 うん。 そしていよいよ8月14日の もう ギリギリですね。そのお昼過ぎぐらいあの 夜中からやっててね。で、鈴木タ太郎って いう78歳の総理大臣が陛下ご世団をって 言うてね。 で、天皇陛下が、ま、このままだと国民の種を失うとだから、あ、と言ってご団っていうのがあるわけね。知ってるでしょ?それが うん。 つまり天皇ってのか終わりが決まったんだよね。 うん。 だけどそれそうじゃなくてぐるぐる会議してると決まんないんだよね。 うん。 で、天皇ってのはあの、 みんな勘違いしてるけど、今の象徴天皇とそんなに変わんなくて うん。 うん。いか、直接行っちゃいけない立場なんですよ。 うん。 だからそこでご正団をっていうのは、ま、法制度的にはないことなんだけど、一応天皇はもうやめるしかないとこう言うわけですね。それで 8月14日 あの昭和天皇はやっとギリギリ夜の 11時に うん。 レコード録音版を吹き込むんですよ。夜の 11時ですよ。 うん。 それで翌日のお昼でしょ、あれ。朝か。あれ は要はあの漁法あるわけね。 ギリキそれをまた奪おうというクーデターが起きて それであの公挙にあの一部の商候たちが侵入してそれで自重がその 6 万を隠してそれでガっちゃんガっちゃんしっくり返すんだけど見つかんないんでそれで漁放送っていうことになるんだ。そばやめるっていうのはもう大変なことなんだよね。 で、本当配なのよ、これは。だけど言い方でとりあえずは終わらしたということなんだけどね。 うん。 ま、それはそれでだからなぜ原爆落としたかという問題が出てくるんだけれどもにく終わるってことは大変なことだという ことなんだね。だから 今のガは当局のトップがはっきりしないんだよね。そういうことだよね。だから 頭をどんどんこう潰されてきてしまってますから。 それ決める意思疎通とか、ま、決定をする人がどんどんどんどんなくなってしまって、 なかなかしかもそれを終わらせたくない側も人たちもいるっていう中で言うと やっぱり終わらせ方っていうのは難しいっていうか、ま、だからこれを戦争っていうのは、ま、始めるのも簡単じゃないけどね。 うん。 やっぱりその今ちょうど今戦後80年だ けどあの日戦争からちょうど130年で日 戦争から120年なんだよ。たら80 年で日争 120年で日清争130 年でちょうど戦争終わった年が 3つ重なってるんだけど うん。 その そういう時にま、終わり方で西戦争の時は割とかま、簡単ではないけど割と勝ったんで うん。 その後日戦争は 勝てるか勝てないか分かんなかったわけですよね。 うん。 日戦争はそれでアメリカが公和に入ったとそれを当てにしていたとこもあったわけですよね。 うん。 ところがこの太平洋戦争の場合は交和をする予定がはっきりしないで始めちゃったわけだからその第 3 国が入ってくれて頂くて今まさにそのウクラウクライナとロシアのあれ頂点明日あのトランプさんがそうですね プーチうけどねとかアメリカがいたりするわけですよね。うん。 あるいはいたりしてうん。 間に入る人がいる。 うん。なるほど。ね。 うん。 だからそれあり入る国がないきちゃダめだし、それを想定して戦争を始めなきゃダメなんだけど、 太陽戦争は全くそれ考えてなかった。 うん。 あの、今さんからもその、ま、始めるのもそんなに簡単ではないってお話もありましたけど、そもそもその太平洋戦争っていうのがなぜしまったの、始まってしまったのかっていうところに関してはいかがでしょ? だ、これはだから、あの、この昭和 16 年夏戦っていう本で書いておりますけどね。 うん。あの総力戦研究所という 30代前半の人たちが集って も大客を作ってアメリカと戦争やったら負けると うん。 いう話なんだけどね。 うん。 そのそそのその時にきちんとシビレーションやってるってことですよね。 うん。 ところがその実際の政府大法連絡会議ではあの同じこれは昭和 16 年夏にシビレーションやってるわけですけども うん 秋にシビレーションやるんですよね。大衛政府連却会うん。 そこでそう出てくる数字が違ってくる。 うん。 そこが1番問題なんで あのそうです。今見せていただこちらがその明日て NHKですね。明後日、 明日、明後日のNHKの番組でも、 明日、明日で夜と明後日の夜ね、あの NHKスペシャルの時間ですけど、 スペシャルでやるということなんですけど、 NHKでも9時からですね、連続 2 日間でやるということなんですけど、ここの中にも書かれているその今伊之瀬さんがおっしゃった総力先研究所という私もごめんなさい。知らなかったんですけど、そういったものがもう本当に優秀な方々が集められてそのデータを元に色々分析をして うん。うん。 ま、日米の回線どうなるか、展開の、ま、シュミュレーションなんかを行った結果破れるだろうという 結果を出しされて そうね。長野さんね、 結局その総力戦っていうのは要するに、ま、西戦争、日戦争は、ま、軍事的な はい。あの、ま、武力の戦争、 もうもちろん自戦争になってくると国際を大量発行しなきゃいけないんだけれども、 ま、それでもその対戦争の時にはもう総力戦ですから、 要するに経済力とかそういったものがないと国を上げて全部人的資源も含めて うん。 そういう総力戦っていうその概念がなかったです。場合はあの日進戦争の頃はね。 うん。 だ、総力戦の時代は第一世界大から総力戦の時代で入ってくわけで うん。 そうするとその大事なんだけど平坦ですね。輸送とかはい。 そういうものが大事になってくるんですね。 うん。 だからこの本で書いたのはあの日本は石油が多分アメリカから石油が供給が途 8 割アメリカから依存してたわけですから。 そうすると自活しなきゃいけないと。 その場合にインドネシアオラインって言ったんだけどオランダレオインドネシアにあそこ石油ありますからでオランダ軍追い払って石油を取ってくるとそれはそのオランダ軍追い払うのはそんな難しくないけどそっから石油を日本に運ぶのにその単価が激沈されちゃうアメリカの精水化によって その激沈率というのを掲載しなきゃいけない ほ だから総力制研究所ではそういうこときちんとやったのね輸送って はいか大事かっていうか平坦ですね。 うん。 日本軍っていうのは根性があればいいっていう風な感じの ねせ国時代の物資じゃないけど戦闘すりゃいいと思ってるけどやっぱりそれはやっぱりあの閉坦が 1 番大事でどうやって食料を供給するかとか燃料を供給するかとか そういうことを考えなきゃいけないんでその時に そのインドネシアの石油を確保するとはいいけど運ぶ時にその激沈されちゃうじゃないか。 うん。 が潜水艦にあるアメリカのね。 うん。 その激沈ギリギリスを総力先研究所の人たちはあのロイズの統計を使って うん。 あのドイツの潜水艦化によってイギリスの朝鮮体がどれくらいどういう風に激沈されるかっていう数値をきちっと出したね。うん。 うん。うん。うん。 それでその激進率を出してそうすると インドネシア占領しても 戻ってくる単価が国内の生産量と激沈されるあの輸送占量とそれ総裁してくと 23年であの船がなくなっちゃうと そうすると石油はもう来ないと うん いう風なことでつまり総力戦だから はい あの日本って兵隊をね視してるからそこの 1番急 はそこにあったっていうことだね。だから先大和本和作ったりゼロさん作ったりすることも大事だけどやっぱりどうやって補給するかっていうことがないと ダメなんですね。 うん。 で、前に石さんとね、ちょっと話飛ぶけどね、石さんと話した時に はい。 あの市長兵って輸送する兵隊のことだね。 市長兵が兵ならばトんぼ鳥のうち はい。 市長兵が兵ならば電身柱に花が咲くってそれ話したことあるんだけどね。つまり はい。 下手じゃないよっていう言い方ね。 せ、最も先端でドンパチやってるとが兵隊で運ぶやらは その電身柱で穴が咲くとかね、蝶トも鳥の内とかね、そういう系な言い方がちょっとあったんだよね。つまりそういうことだよね。 だからその経済的な基本的な原則を考えてないというか うん。うん。 その 203 コ地で戦ったみたいな感じで西戦争で うん。 木将軍のね、ああいう戦闘みたいのが戦闘だと思ってるから そうじゃなくてやっぱりかかりその輸送とか兵坦とかね。 それ、ま、有名なインパル作戦でも閉が全然できてなかったから 日本兵はどんどん犠牲になってったという有名な話ですけど、ま、そういうことですよね。 ま、そういうことで うん。 あの、総力戦っていうのはどういうことかていうことですね。だからそういうことをきちんとシミュレーションすると 日本はとてもアメリカにそのもちろんその国力の差っての大きいわけで経済力が 1/2 だとかね、そういう中でどうやって清掃するんだと。 戦艦山大和あれば勝つわけじゃないよねっていうねことですよね。はい。うん。 その総力戦研究所というのがその日本は負けるだろうという結論を出していたにもかわらずってそのいつ頃からそういう研究ってのはこの研究所は立ち上げられてそういう これドロナに昭和16 年にできるんですよ。あの、15 年に決まって、 だからそのドロナ資金昭和 16年できて、 それで慌てて研究しろって言ったって うん。 ま、だからそれ若い研究生たちはだからそういうシビレーションやったわけて で、それはそのままその政府期間に影響力与えることはできなかったという ことですよね。 うん。 じゃ、それがもうちょっと前からそういうのが研究所が立ち上がっていて、しっかりデータを取って研究してればもしかしたら まだからもう本当はその10 年ぐらい前からそれを作ろうっていう話はあったんだけどなかなかできていかなかったという ことですよね。 うん。 やっぱりそうそういう研究所から出た結論っていうのでも軍部ですか?日本は受け入れなかったんですか? うん。だからそれはあくまでも研究上のシミュレーションですから。 うん。うん。 それもちろんあのその研究生たちで報告は小江の 8月下旬にね うん。 小江の閣僚の前で模擬閣作ったわけですよね。擬内閣の あ、発表が うん。 本当の内閣の前で行われたんですよ。 それは聞こえてます。 からで東秀当陸軍大臣は君たちも言ってることは ある程度そういう言葉あるかもしれないが 実際に戦闘は戦争というのは意外なことが起きることによって決ってくからその通りにはならないんだよっていう風なことを言ってこれはだけど 交換してはならんとこういう風に言うわけですけどね。 ま、それでその9月に あの内閣ができて、 あ、この内閣であのできてこの内閣が 崩壊するんですよね。掃除してもうとても小さん僕は清掃できないから。 うん。 ということであの登場内学になってくわけです。で、東場内学も結局はその戦争を積極的にやろうとはしてないんですよ。 うん。 だけどまんないんですよ結局ね。 うん。 で、ま内で うん。 インドネシアで石油取り行ったら石油の激沈進率はあのそれほどないから石油は残るから清掃できるっていう 要する数字を舐めちゃったんですね。 ああ 鉛筆を うん。 それでやることになってくんですよ。だからそういうことで今何を言いたいかって言うとやっぱりそのきちんとあのファクトとロジックに基づいて意思決定をしなければダメなんだということですね。 うん。 そうですね。 だからいや、私も今聞いててすごい納得というか思ったのが、ま、今回のあのロシアのウクライナ進行も要は市場関係者はほとんど予測できなかったわけですよね。 それなんでかって言うと、その要は経済合理性を考えたら絶対にやらない方がいいっていうことだと思うんですけど、でも結局やっぱり戦争ってそのいろんな経済合理性とかそういうので説明できないことで起こってしまうので で実際でも起こったらすごい経済の影響も及ぶし でまさに先ほど之瀬さんからお話った通りやっぱり戦争って必ずそのエネルギーというか原油とかそこの辺が関連してるとこからするとあの今もね中東情勢非常に金迫化してますけど結局そういったことによって えもう今ではねも もう原油がこう先物取引で実はないのにめちゃめちゃ動くわけじゃないですか。 で、それで原油上がったら結局それで割を食う人たっていうのは、あ、例えば食料なんかもそうですけど発展途上国の人であったりとか、ま、あと日本なんかもね、あのエネルギーとか食料の時給率引くわけじゃないですか。 だ、そういったところに影響が出てくるわけなんで、 ま、非常に経済にも影響が大きいんですけど、なかなか予測品で非常に市場関係者からすると悩ましいなという うん。 感じを改めて思いましたね。はい。 田中さん、その辺り今のやっぱり中東のこう紛争っていうところでも、 ま、予測通りにはいかない部分だったり、ま、エネルギーが絡んできたりっていうところではまさにその中東の戦争っていうところにも当てはまります。 そうですね。 ま、エネルギーはどちらかというと結果というか、その戦争が起きることによってその安定供給に、 え、不安が、え、生じることが、まあ、なんですかね、そこに、ま、話が流れていくという感じになるんですけども、 紛争自体が、あるいは戦争自体はもう随分前の話になってしまいましたけど、ワンガン戦争てね、 1990年から91 年、ま、ワンガン危機が 90年の8月2日に起きて、で、翌年 91年の1月17 日に戦争になるんですけども、ま、およそ その半年ぐらいのスパンがありますが、その間で見ていてもそのイラクがクエートに攻め込むのかどうか 同じアラブの国じゃないかとか。え、それからイラン、あのイラクがイ、イランに攻め込んでた時にはクエトはイラクのその戦秘を賄うような形で支えてた。どちらかというと仲間なわけですよね。 そこにあえてこう今度歩行をね、え、向けてさらに進行するのかとかっていうようなことで、ま、いろんなことはやっぱり考えるんですけど、経済的合理性何もないですね、普通考えたら。 しかしそれでも戦争は起きるしで、それで単にその攻め込んだけでなく、え、数日後には併合を宣言してしまうわけですよね。ま、それが最終的に戦争を、ま、あの、至ることになる。 戦争に至ることになるんですけれども、 ただそれが起きることで、ま、日本のよう に中東に、ま、原油依損率9割とか、あ、 ま、当時はそこまでは高くなかったです けど、それでもやっぱり相当あの高い レベルでの依損があると、え、あの地域で の紛争が結局エネルギー安定供給はその 日本経済を、ま、動かす、え、まさに同林 であるエネルギーをね、供給できるのかと 確保できるのかというところにどうしても 話が言ってしまう ロシアが22年の2 月にウクライナに攻めったことによって結局ヨーロッパも今までこう経験してきたことがないほどにあのま油だけではなく天然 うん ロシアからの供給が削減されるというか削減せざを得なくなってこれはこれでまた今まで彼らも経験しなかったような状態に一気に追い込まれてしまってるんですよね。うん。 ただ、ま、どちらもまだ終わりが見えないので、その点では、あの、ま、そのを誰が払うのかっていうとどこにあって、どうしても話は最後ってしまいますね。 そうです。それによって今ヨーロッパはね、その戦に対してももう考え方が あ、そうですね。 財政のところも含めてガラガラって変わってきてます。 やっぱりだからそううん。やっぱりびっくりしたのやっぱりそうですね憲法を変えてまでその債務ブレーキのルールを変えてそれこそなんすかね、わゆるう防衛関連とインフラについてはその財政起率の別でってことになってきてますから うん。 ま、そういった意味ではそうですね、ちょっとまた世界的に、ま、これトランプ政権がね、また入りだいてっていうことがきっかけなんですけど うん。うん。 なんかまた世界的な拡張にきそうな感じで、ま、それはそれで怖いなっていう。 そうです。今の時代のこう影響っていうとか、またちょっと違う角度でろんな広がりがあるわけですけれども、あの今回伊之瀬さんが今年これ 6月ですかね。 出された著でこの戦争シミュレーション、未来戦の精神史と うん。 いうことで書かれた著書になるんですけれども、ま、まさに今、あの、先ほど創力戦研究所のそのシミュレーションのお話だとかっていいたんですけど、これ今この時期にこれをこう書かれたっていうのはと、しかもこう精神史っていうところに私はちょっとびっくりしたんですけど、 だ、これね、昭和16 年の夏の配線っていうのは僕は 1983年に書いてるんですよ。 だから僕も30 代前半時にその総力権所の研究生と同じ年代でもしこれから日本が戦争するとしたらどうするんだろうっていう そのその研究生の一員になったつもりでその当時 70 半ば杉の人たちが生きてたんです皆さん 当時の30 代の人それ僕が質問している聞いて その思い出を聞いてであるいは具体的な資料を探して それであのこの本書いたんだ と、じゃ、この昭和16年の シミュレーションに至るまでに、じゃ、 どういうそのことを我々は未来予地として やってきたのかということですね。だから このシミュレーションではちゃんと戦争は 3年4年で大体日本と初めてけどもっと出 たんですけどね。うん。で はソ連参戦で日本は終わるとだからもう 原爆は全部予想通りんですね。うん。の シュミュレーションがね、この擬大学の シミュレーションが昭害16年のじゃあ その前の時代からどういう風なその シュミュレーションがあったのかとで 日米未来戦って日本と清戦 清掃したらどうなるかっていうそういう本 がたくさん出てるんですよ。でモラしてみ たんですね。でもそもどっから始まってる のかってことを調べてみたんですね。 で、ま、その前にね、ちょっとあの、我々が今ね、あの、今中東で戦争やったり、ウクライナで戦争やったりしてても、 あんまりその、今まではピンとこなかったけど、この頃は台湾友事があるんじゃないかとか うん。 ロシアって考えてみたらウクライナ攻めてるけど我られって隣じゃないかとか だんだんひ質とそういうのを感じるようになってきてるだけどね。うん。 その 1853年4 年にペリーが来た時に我々は黒船でびっくりしたわけですよね。 うん。 で、それでま、明治心を起こさなきゃいけなくなるんだけど、 その、その時にびっくりしたのは国際社会っていうのはあるんだと。当たり前だけど、 我左国だったからね。我々は国際社会の一員なんだと。で、国際社会っていうのは強いもんが勝つんだ。うん。 つまりアフリカのサワンナでラウエナがね、ぼやぼヤしてると食われちゃうんだと。 国際法っていうのはあるんだけど、ルールとしてはあるんだけれども結局強いもんが勝つ、食われちゃうっていう世界が国際社会だって認識を持つから慌てて副国兵と食産工業でとにかくその徴平を敷いて うん。 身構まえるわけですね。 うん。 で、そういう緊張感がその未来選挙を産んでくわけですね。 うん。 これはね。 うん。 だからこれから我々つ教襲われるんだと。 うん。 うん。 そ、そして敵はどこにいるんだと。ま、いっぱいいるんだけどね。 ま、そういうことを考える。 うん。 未来戦というものは、あの、あ、もしかしたら知らない方もたくさんいらっしゃると思うんですけど、その当時いろんなこの仮想的国とのシミュレーションみたいなのがこうこういう戦期として出すのがこう流行ってたというか。 だからそれ流行ってるってよりも うん。 現実なんだよ。 つまり明日どうなるのっていうことを書かなきゃいけないわけみんな知りたいわけだから。 うん。うん。 つまり我々今ね後 80年。ま、戦前も80年大体ね。 うん。 この80 年っていうのは戦前は生きるか死ぬかの恐怖の中でうん。 いろんなこと考えてるわけですね。だから 恋愛をするのにも同機の中にそういうもの入ってるわけですよね。 うん。 必ずつしたあの何かをする時にも必ず同には我々はいつ起こさられればわかんない。生き残んなきゃいけないっていうモチベーションがどっかに入ってるんですね。 じゃあ戦後の80周年っていうのは 一切そうこと考えてない。 うん。 それ日米安保条約があって うん。 もう守ってもらってるから 安全保障という意識がほとんど 0なんですよ。 うん。 最近だから芽えてきてるんだけどね。 安全保障って意識は全然ない。それそう明な幕に覆われてるんですね。 だけどう サバンナである状態は先前の 80年も戦後の80 年も知性学的には連続してる空間ですから全く同じなんだよね。うん。うん。 だからそのそこで戦前の意識というものは一体何なのかってことをここで見る必要があるんで実は我々のこれからの意識もう そうなるんじゃないかということですよね。 うん。 それでちょっとね、あの、これをその 1つ例として出したいんですけれども、 この本に書いたんですけど はい。 この本の中でも出てくるこちらですね。 これね、何かって言うと、ドイツのビルフェルム 2世という はい。 あの、 19世紀を日本の明治人の頃の 後のうん。 皇程なんですけど、その皇程が うん。はい。あの、この絵を配ったのね。 うん。 うん。 で、この天使のミカエルっていうこれドイツの はい。 天使がここにイギリスやフランスの女神がいっぱいいるんだけど指さしてるんね。 うん。うん。 向こうの方を向こうの方に指さしてるのは 向こうなんか煙とか火が燃えてるように見えるでしょ。 その中にいるのこれ仏田なんだよね。 仏ダ。お、あのお釈迦さん。 うん。 はい。 つまり東方を指さしてて うん。 これは高果の図と言って イエローペリルってあの黄色いわ。つまり夕食人種が我々を襲ってくるぞというそういう図なんですね。これ配ってるんですね。ウィルフェル 2世が。 うん。うん。 つまりこれ来るぞと我々ヨーロッパ世界は こいつらに襲われるかもしれないぞと。うん。うん。 ということを言ってるわけですね。 こっからものが始まってくんですけど、日本日本日未来戦とかドイツ日本の未来戦とかいろんな出てくるんだけど うん。 それでこれちょっと今に名らてみると向こうから仏壇にが攻めてくるように見えるのは今の日本人だと うん。 外国人とか 移民とか うん。うん。 それから移民も移る移民と それからあえて言うと異なる移民ですよね。 うん。うん。 そ、異なるといじんでもいいんですけど、要は違う奴らが来るぞと。 うん。うん。 違う奴らが来るぞって。これ我々の意識とある意味ではちょっとこうパラレルで うん。 この当時ドイツの皇帝が見た風景と我々が見てるのはだからそういうことを煽ってる政党はありますね。とこから政に今回の陰戦でちょっと商店の 1 つになった外国人にとって強制していくかっていうだからそういうね、そういう恐怖から未来戦がそ始まってくるんですね。 うん。 だ、日本が日本とか中国が攻めてくるぞと 言ってるわけですよ。 うん。 そっから始まるた。そしてこの未来戦域が今度は日本がアメリカに移民で行きますよね。どんどんね。 はい。 移民で行ったらそのカリルフォルネ州で移民廃斥運動起きる。 うん。 配日土地法とかね、 配日移民法とかね。うん。 日本人は廃斥するんですよね。 そっから日本が攻めてくるぞっていう 日米未来向の未来選挙がアメリカが出てくるんですよ。 うん。 こっから影響されたものは向こうにってアメリカに移って はい。 で、日本もまたアメリカは攻めてくるぞと いう 未来選挙を たくさん作られ小説とか評論とか いろんなものが それを全部モラしてみたね。 そうするとこれから起きることも 我々はこれから今その まさにこういう風な意識でいるから うん。 はい。 うん。そういう時に台湾致地とかもそうですね。 色々考えるからあるいはロシアとウクライナ途り合わせて日本だってロシアと合わせだから あれ北朝鮮みたいに何すかわかんないぞと いうものを含めてうん。 だんだんだんだんそのアフリカのサバンナにいるんだってことをつまりトランプスは何もやってくれないぞということが分かってきたからはい。 だんだんそのもう一度ね うん。 戦前の80 年の恐怖心みたいなものが今我々芽えてくると 逆に危ないこともある。だからつまり賛成党みたいな日本人ファーストみたいな言い方がそのどういう風にそれが うん。 ま、ちょっとなのゲペレスみたいな雰囲気が出てきたりもあるよね。してるからね。 そういうこともその考える必要があるだろうと。 うん。過去のこういったこう未来戦をまずここで総括して振り返ることによってこれから今日本人がどういう風にあの今のを生きる私たちへのどういう備えが必要なのかと。 やっぱりね、この中でやっぱり具体的歴史実に即しとね、やっぱり考える必要があって うん。うん。 やっぱりワシントン、あの日本が戦争の後にね、第一次世界大戦でドイツを、ま、あそこの太郎のとこやつけますよね。だけどそれ後条約とかあって条約あってあの戦艦の数を 10対10対6だとかね、 やられてでしょ。共科者になったでしょ。 それでその後ロンド軍縮条約で今度は潜水化とか補助補助感の数を制限されるわけですよ。 そういう中でじゃあ日本は軍艦で叶わないじゃないかと数で どうしたらいいんだということになってくるわけですね。 そうなってくるとその結局新兵器が必要になってくると うん。 いっぱい新兵器が出てくるんですよ。小説の中にも帰りあ、光線兵器とかね、いろんな新兵器が出てきます。 あの、要するに潜水艦みたいなのが空を飛んでるような絵が出てくるんですよ。だからそういう航空戦艦とかね、いろんなの出てきます。だからその新兵器が実は新兵器っていうのも彼も間違ってなくてうん。 原爆新兵器だったんで最後に出てきたね。だからそういうことでどんどんその新兵器も含めて未来がどうなるかっていうことをみんな描くわけですよ。 うん。 それで最後にはだけどね、 昭和16 年ってくる頃にはだんだんその精神論に傾いてきますね。つまりその結局数で負けるっていう気持ちの中が中に恐怖心がさらに深ばってくので うん。 その我々は大和田市が大ヤがあるんだっていう風な言い方にだんだん傾いてくからその昭和 16 年頃になってくると危なくなってくるんですね、考え方が。 うん。うん。 で、この創力戦研究所で、あの、研究生がね、あの研究所の職員側からね、我々は大和にあるんだから君たちのそれ結論おかしいじゃないかって言われたら うん。 だって向こうだってヤンキー魂があるでしょうと。 ヤンキー魂。 ヤンキー魂が両方算定しないとおかしいじゃないかって反論したりするんですけどね。 ま、そういう風な大和ダ橋に頼るようなところにだんだん傾いてったのがあの戦争の始まりだったと。 いう思います。 田中さんもこのご本あの読まれたっていうことでどのように感じました? はい。そうですね。ま、その前にあの方を拝見配させていただいたので それで見ると1 つ、ま、思ったのはやっぱりその総力戦研究所の時の、ま、そのシミュレーションって言うんですかね。ウォームの作り方っていうのはきちんとしたそのデータを元に 非常にその客観性を持ってやっぱり考えられたものなんだなという感じはするんですよね。 うん。 で、それがあの、やっぱり成り立ってるのはあの、きちんとしたデータがやっぱり存在するということで、それをあの国の諸々の期間があの変に鉛筆を舐めたりするんじゃ、あるいは出しをしみをするんではなくて うん。 あの、きちんとそれを提供してるということ で、それがあってこそきちんとしたシミュレーションがやっぱりできるっていうことだと思うんですよね。 で、それと比べると、あの、こちらの方の 先、あの、伊之瀬先生がいろんな今までの 過去のですね、日本だけではなく、 ヨーロッパ、アメリカなどで行われていた その、ま、それこそ小説もきなようなもの も含めて色々なそのシミュレーションが ある中で見ると果たしてどこまでその きちんとしたそのデータをベースにした 議論がなされてるのかなってのはよく わからないなという感じがします。 ですから相当精度の高いものもあればかなりそのやつけでやったようなものやさらに言うとそのファンタジー小説のような形で希望的観測でをこう盛り込んでしまったようなものもやっぱりあるんだなっていうことが分かったんですよね。 うん。 そういえばベストセだったりしますからね。 うん。 つまりメディアっていうのはそのベストセラーになったりすることによってやっぱ世の中動いてくってことがありますので、だから課題しても正確なものがいっぱい呼ばれたわけじゃなくて、 確かに おかしなものがいっぱい呼ばれたりとかそういうことも含めてやっぱりこれが意識とあの世界の動きですからね。 それが戦争をこう呼び込む力になってくということもあるわけですね。 うん。 ここにあのもう本当に未来戦というのが当時どういったものがどれだけ出てたのかっていうのもあの出していただいてるんですけども んどうして当時やっぱこういうものがこう好んで読まれてどういう背景だったんですかね国でいろんな未来戦が書かれてたわけです。 それはだから生きる現実だったからですよ。 ああ、なるほど。 つまりだって明日どうなるかわからないっていう世界で生きてるっていうことなんで うん。 戦後はね、先ほど言いましたけど日米安保条約があって うん。 明日も生きてられると思ってるわけですよ。 うん。 考えてない。だから うん。つまり、あの、大事なことだけど、 あの、夏目創籍がね、三郎という小説書く けども、そこであの、三郎が熊本から上況 してくる時に記者の中で広田先生って1人 会うんですよね。そこでそしたら日本も 西祖に買っていいですねみたいなこと言っ たらで、広田先生がいや日本は滅びるよ とこう言うんですよね。うん。 つまりそういう風なその本当に滅びるかもしれないっていうのをやっぱり考えてる人はいたってことですよね。 当たり前のように。 で、だけどたまたまその後は 滅びることはしばらくなかったからね。 うん。 だからつまりその恋愛小説に恋愛小説何でも同機の中にそういったものが入ってないと うん。 それが普通の生活だったってことですよ。繰り返すけど。 うん。うん。うん。 戦後の何かこう小説とかってそういった生きるとか知ることっていうことを枠が抜けてるんですよね。 うん。 そ、全く うん。 だから本当にリアルがないんですよ。 うん。 リアルがない世界にみんな生きてるっていうことがずっとやってるから うん。うん。 あの、ま、それ言ってもあれなんだけども、だからリアルのある世界があったということですよ。 うん。 うん。その中でその日米に関する未来戦というのも当然そのアメリカでも出され、日本でも 出されていた。 だからもう日本がねだからアメリカの西海岸で入ってくるぞという恐怖は持ってるわけですよ。その向こうのあの人たちもね。 だからやっぱり移民というものに対するやっぱり異文化とか移民とかそういうのはやっぱりそれとやっぱり日本人はなかなか現地に馴染ぼうとしてないという風な言い方をされるような うん 急激に増えてくるとそういうもんなんだと思うんですけどね。 うん。 そういう風に誤解されるということですけれども。 うん。 そうすると日本人はいつ間にかこうアメリカを静かにあの忍者のように占領してるっていう風なそういうイメージが 恐怖なんです。それはね。だ奇襲するぞと。だから彼らは寄襲すると思ってるわけですよ。もうその頃から。うん。うん。 で、我々は今度アメリカはやっぱり大選手たら 日本は負けるぞと。うん。 日争ご存知のようにあのバルチック艦隊と純艦隊と 2つあって極闘艦隊ですね。 で、あれをあの閉じ込めちゃったからあの両人公にね。それでバルシック艦隊て 1対1で うん。 2対1だったら負けるんですよね。 あ、 だ用艦隊と大洋艦隊来たら日本の連合艦隊 1個しかないんですから。うん。 1対2 で負けるんですよ。ミサイルの数と同じような話ですからね。うん。 だからそういうことで恐怖なんですよ。そこに先ほど言ったように ロ軍会議とかそういうので日本の制限されるでしょ。 あ、 そうすると恐怖ですよね。これはね。 なるほどね。 いや、なんかそれで言うとあれですよね。今の日本を考えてもあの当時のアメリカ保持じゃないかもしれませんけどそれこそね不動産 1 つ取ってみても中国人がめちゃめちゃかったりとかしてて値段が上がってとかするじゃないですか。 で、さに教育の現場でもね、なんか東大のね、その大学生のもう相当な割合中国人だったりとか、 今もうあれでしょ、なんか中学受験の塾とか中国人の方多いわけじゃないですか。で、多分そこって 結構多分教心を抱いている日本人の方って少なくないと思うんで うん。うん。うん。 てことからすると、ま、そういうような本がその未来戦期じゃないかもしれませんけど、なんかそんなような将来をこうね、予測するような 本が強心で売れたりとかするかもなんて思っちゃいましたね。 今の聞くと今の確かに言われてみる私た自身も今回の戦含めてそこにガっとこう興味がいくわけじゃないですか。 あのいい悪いは別にしてだからそういうものが当時読みこう読まれてたっていうのもなんとなくわかる気もしますし流行ったっていうのもなんような気もするんです。 僕戦の社会ってね、 あのデズリーランドみたいな社会だと思う日本は うん。 つまりの中でピストル打ってもコルクの玉だから知らないんですよ。 ああ、 つまり我々の全てのやり取りは現説論活含めてほとんどそういう世界だったと思いますよ。 戦後の日本っていうのは うん。 つまりリアルがない世界なんですね。だからこれから リアル世界になりますので うん。うん。 で、だからやっぱり戦前どういう戦争ミュレーション、みんなどういうこと考えてたのかっていうことを だ恐怖の世界で生き残るというね、意識というのをやっぱりその中で間違いを犯かさないようにどうやって生きるかということを考える必要が あるんじゃないかと思いますけどね。 あのまさにそこなんですけどね。 そのシミュレーションがんなところで行われてきて、これ歴史上時上行われてきて、 で、もちろんそのこちら側でもやる、相手側もやる、第 3 国やってるみたいな形でそれぞれやった時にその、ま、どこがやってもその時刻にとって最終的に勝利に結びつかないとか、 あるいは、ま、痛み分けに終わるとかですね。そういうシミュレーションが出ていることで逆にその戦争に至らずに うん。 その抑死になったとかですね。そういうケースってあるんですかね。 ちょっと私そこがすごく気になっていて、あの、ま、今まであまりにもたくさん下層が起きてしまってるので、 果たしてそのうまくですね、そのシミュレーションが、ま、その社会、政治の方に反映されて、で、それは片側だけではダメなわけで、戦争はその 2 国以上あってことと戦争になるわけですから、 2国以上で。 で、それが互いに、ま、これはどちらにとってもあまり利がない。 え、つまり合理的な判断をその促すような形で。 でのシミュレーションの使われ方がこう走行したケースってどれぐらいあるのかなっていうとが気になるんですけどね。 これさんどうなんですか?そういうケースってあるんですか? いや、だから実際には例えばあの総力権技場のシミュレーションが昭和 16年ですけども はい。 そのそれよがずっと前にですねギリス人の うん。 そのヘクタスバイオーって人が うん。 これはあのジャーナリストですけども、あの 1920年代に うん、 あの太平洋大戦争っていう小説を書くんですけども うん。 そ、それそれそれはかなり正確にですね、戦力を分析して、つまりギリスだから第 3者ですよね。 うん。 日米戦争に対してで戦力分析してそして結局その日本は負けるっていうかなり日本は最初勝つんだけどやっぱり最後には負ける だけどアメリカも それをやるとアメリカの損害も大きいよと うんうん ということでお互いに損するよっていうことをきちんと正確に書いてるんですね だからそういうこともきちんとあるということですよね うん つアメリカさえ勝つけどアメリカも損害大きいから うん これやっぱりやんない方がい よねっていう風なことを書く人がいれば うん。 あるいは水野広って人が元々西路清政の時の軍人ですけど うん。 その人は昭和5 年に海と空っていう小説を書いてそれはうん。 アメリ、あの実際昭和20 年空衆でしょ?日本はその光景と全く同じ光景を描いてるんですよ。 あの、全部東京が壊滅してく風景を そ実際の昭和20年の空習をそのまま昭和 5 年に書いてと同じような風だからそういう風な言葉できちんとね、そのどういう飛行機があればこうなるかってことは前提にしてるから 未来を幼稚してるわけですね。だから未来はやっぱり余地できるっていうことはあると いうこともありますよね。 うん。 田中さんおっしゃったようにただそせっかくのシミュレーション未来の余地っていうのを何かこうトップの判断に行かせるようななんかそこがねできないと素晴らしいシミュレーションがあってもそれを本当にうん こう回線まで行かせないとかなんかそこの連携っていうのが難しいんでしょうけどねそこがうまくうん く1 つあってあのそういうそのまみ分けになるとかが不利である うん。 型っても開発するというですね、意欲を書き立てるわけですよね。 つまり、え、今までの条件とは違う要素を こう入れることによって形成をひっくり、 形成を逆転させるとか不利なものを有利な ものに持ってくるということをやっていく ので結局、ま、最終的にはその シミュレーションが抑れるというよりは次 の段階のその例えばそのなんでしょうかね 、立てるとかで戦略を立てる上で不可欠に なってくるその装備であるとかあの要する 軍事力ですね。 軍事力の充実の方にやっぱり物事を進めてしまってるのかなっていう感じはするんですよね。 示者によって出てきた自分たちの弱みをじゃあ補うためには どうしたら勝てるかみたいな方向に使われてこれ抑力にもなるからね。 新兵器があるってことはこういうのあるんだぞっていうね。 抑力にもなる。 それは非常に難しいとこなんだけどね。 うん。そうですね。ということで、あの、 ちょっと次のテーマなんですけれども、ま 、戦争には本当に それこそ続けていくための経済力っていう のがすごく重要にはなってくると思うん ですけど、その太陽戦争の当時の日本 経済を考えた時に状況だったんですか? 日本の経済のってのは当時はこれね、考え 方だけね。ええ、 あの日中戦争ね、なんであんな不りしたかっていうことだよね。 うん。 やっぱりイギリスってさ、やっぱり職民系って分かってるから本を取ったり、上海やったりとか、 あの、要するに咀嚼して経営するわけですよね。港経営すりゃいいんですから。それで都市地経営すればいいわけですから。 うん。 日本って満州を 経営するって発想はあったんだけど うん。 その後要するに北市からどんどん入ってっちゃうでしょ。 中国大陸にそれなんでそれやる必要あったのかっていうね、 経済合理性から言ったら全く合わないわけですよ。 うん。うん。 ね。 あの経営っていう観点がなんで体力行ったら経営するわけでしょ。だからみんなフランスとかどイツ地を取るわけでしょ。そう狭いとこできちんと港とか経営すればいいわけですよね。経営って発想がそもそもなくて うん。 なんでそのどんどんどんどん奥地場まで入ってくのかね。 うん。 そ、その中国、あの、中国全体を経営できるわけないわけだから。 うん。 その発想はそもそもね、戦略的じゃないよね。 うん。 だから満州はとりあえずあった方がいいっていう考え方はあるあるんですけどね。その石原地とかいう人が。 うん。 だからそれはそう資源を確保するとかいろんなこと考える必要あるけども そこそこまでだったら経営の観点があるわけですよね。言い訳と。 そっから先は経営じゃないですからね。 うん。 分かりますでしょ? 分かります。はい。 だから経営って発想がね はい。 なくて軍隊を全てたってことですよね。 うん。うん。 さっきのあのインドレネシアに石油取り行くのもこれは経営の発想はあるんだけど だけどそれは閉ができてなければ 経営成り立たないっていうことですから そうですね。 破綻しますよね。 うん。 だそういう発想がないなかったですね。 あうん。 まさにしかもその日本はその太平洋戦争の中で日銀の直接引き受権によるその国際発行っていうので戦をこう賄なっていたっていうのはよく言われてますけれども実際まそれによって経済その戦費をま叶うことができていたっていうことなんですかね。 ま、結局ね、 国がお金作れるわけですからね。 うん。 ただでもやっぱそれやりすぎちゃうとね、もう配フレになっちゃうんで、だ結局ね、それがきっかけでというか、 あの直接引きはもう怒られてないですよね。 うん。 だから、あのね、安倍のミグスでも結構ね、日元が国際買ってみたいのありましたけど、あれもね、ちゃんと一応民間銀行に一旦買ってもらって、その民間銀行からしてるんで、 え、ま、そこはやっぱりあの直接購入っていうのは、ま、そこ失敗受けて、ま、緊張されてるわけですよね。 そうですね。 ただ結局なんかそこまでやらなかったとしてはやっぱりあの戦争になれば当然それだけね軍的なお金が動くんで 景気は良くなる祖権もあるのかもしれませんけど一方でねやっぱインフレも高まりやすくなるしやっぱりね物資も足りなくなるし うん えていうことからするとまやっぱりなかなか厳しい状況 そうですよね なんじゃないですかねはいはい うんやぱ戦治中っていうのはその軍事産 企業を、ま、活性化されるというか、一部の企業っていうのは本当にそこで多くの資金を集めても調になって、ただ、ま、終戦後は本当に物価が高騰してっていうの、ま、歴史はあるわけですけれども。で、今は日本は戦争は起きてないですけども、やっぱりね、え、国際紛争は結構起きてるんで、で、かつ日本でもね、あの、軍事費増額とか防衛費増額とか、え、なってますから うん。 日本の軍事産業めちゃめちゃ儲かってますよね、今ね。 そうですよね。 株も上がってますよね。はい。 ま、確かにた田中さんも本当にあの今の時代を考えるとまた新たに各国がその軍事費を増やしていって うん。 なんかちょっとその今までのこの戦後の時代から少し変わってきてるなっていうのは私たちもなんとなく肌感覚では感じてるんですけど、特にやっぱり中東含めてそういったのはもう本当に現実的にどんどんどんどん軍事費っていうのは増えていくしっていう状況なんです。 そうですね。ま、あの紛争がま、耐えないっていうことも 1つの理由ではありますが、 あの、ま、どちらかというと、そのオイルマネーとかに うん。うん。 え、ま、頼ってきた経済を持ってるところは、ま、とりあえずまだ石油が売れる世界ですので うん。 え、それをベースにあの国力、ま、あの、国防のですね、え、体制をだから整えようっていうところにもうこの 20 年ぐらいすごく注力してるんですよね。 うん。 以前はこれらの国々、特にそのサウジアラビアとかですね、 UA とかこういった国々の特徴はどちらかというと、あの、軍、特に陸軍とかを強くしてしまうと、 あの、王勢をひっくり返すためのあのクデターを起こされるんではないかという恐れがあったので、あまりそこは強力なものを作ろうとしなかったんですね。 むしろ、あの、サウジアラビアなどはパキスタンから軍を派遣してもらうことによって賄おうとしてるようなところがむろあった。 だったんですけども、それがまだいぶ考え方が変わってきて、え、時のその防衛力、国防力を高めようということで、ま、これアメリカの側の発想もあの合わさってですね。え、とにかくオーバンブル舞で、え、アメリカ新衛の兵器を買うと いうことがずっと続いています。 で、ま、トランプ現大統領もそういうアメリカ性の兵器をですね、その同盟国や有効に、 あの、どんどんじゃんじゃん売ろうということはもう積極的にやっていますので、それやっぱりまだ続きますし、ま、それに合わせて今度あのそれらの国々と関係があまりよろしくない国も逆にそこに高するようにですね、え、攻撃力か内し国防力をまた高めなきゃいけないということで結局、ま、競い合うよによって 軍格がやっぱり起きるですよね。 で、それはもう今もうまた変わりません。うん。そうですよね。そして日本ももう本当に今まで抑えていた防衛費っていうのをあの先ほど伊之助瀬さんからもありましたけれども、ま、そこに手を付け始めて、ま、防衛費アメリカに促される形ですけれども、防衛こう高めていくっていう 中に今さんあるわけです。 安全保障の意識はほとんどなかったですよ。 うん。うん。 全くあの、つまり生存権みたいなことですよね。安全保障って。 うん。 あんまり考えてないですよ。 うん。 だから先ほど言ったディズニーランドにいるみたいな感覚ですから。 うん。 コルクロしか飛んでこないと思ってるから。 うん。 で、実はデジラドの出口に はい。 アメリカの戦車が置いてあるんですよね、日本は。 はい。 で、デジラの中にいるからその戦車は見てないだけで。 うん。うん。 それ実際には日本に基地がたくさんあってですね。 で、日安保条約ってのがあるわけですね。 うん。 それ見て見ぬふりしてきたわけでしょ。 で、意識の上でだから本当のリアルっていうものについて考えてないから やっぱ生存するか次第かリアルですから。それが全てですからね。うん。 だ、それ考えないでだからあの、まあ、東京にあの、あれなんだっけ?あの、自衛隊とかに置いてた。 あの、え、 パック3ですか? パック3、 あの、パトリオット、 パトリオットだな。 パトリオット。 あれ、自衛隊のとこ置いてあるけど、あの、いくつあるかわかんない。 20か30 しかないじゃん。出たら終わりだもん。収シュシュって言ったら東京どうもんだってさ。いや、そ、それも ほと最近ですからね。この 5連、10年ですから。 あんまり意識ないんですよ。 ああ。 で、で、だ、そのね、あの、僕はね、 あの、本当にそう思ってるよ、これ。 うん。うん。 で、それだけどリアルってのはそうじゃないからね。 うん。うん。 だからその本当に安全保助何かって考え始めるとこれ 始めたんです。今最近ね。そうすると曲がってっちゃうとまずいわけで ちゃんと正確にそれをやらなきゃいけない。それでね、明治のあの、ま、国会ができて伊藤白文さんが伊藤広さんがそういうになったこ山形有さんがなりますよね。 とかぐらい山形有さんがな、何て言ったかって言うと、 その主験戦と利益線があるって言ったんですよね。 つまりその朝鮮半島と日本の間に主験戦う 主権の線があってそれで調整半島と満州の間に利益線があるとここまでを確保しないと安全保障はできないよということですよね。 それってほらロシアは主験戦は確かにウクライナとの国境だけど利益線はウクライナのポーランドの方の国境ぐらいにあるわけですよ、彼らは。 うん。 そうじゃないと自分たちは襲われると思ってるから増えてきちゃったからね。だからウクライナのとこで揉めてるわけですよね。 うん。 試験と利益線という考え方をすれば うん。 あちこちにそれが起きてること分かりますよね。 うん。 うん。で、中国があの台湾の外側のグアブとかのとこに線引っ張って来島線って言ってますよね。 はい。 あれ利益線ですよね。 うん。うん。 台湾の手前は主験戦ですよね。 で、そうやってつまり自分たちを守るということは 試験戦と利益線があるんだという考え方をしてるってことですよね。 うん。うん。 で、日本はそのだからマ州も取らなきゃなってくるんだけど、ロシア実際いてきたからね。 マンションまでロシア入ってたからあん時にだそう考えるんですね。だから自分たちの生存権っていうのは考えるとそういう考え方ができちゃうんね。 うん。 で、昭和3年に1928 年にパリ付条約ってのが提結されたんですね。みんなでその時にその戦争やめましょうってことは不条約ですからうん。 だけどそれは自衛の戦争がいいんだってことに立つて 自衛って今言ったら利益性まで自衛ですから はい。はい。 そうするとその結局製造図は終わらないんですね。うん。 ということですよ。だからその日本が今 その中国の利益性みたいなものがあるっていうことについて うん。 気づき始めてるけど中国はもう公然とそれを主張してますから うん。 台湾有事というのもそういう考だ中国が自分を守ってるつもりなんだよ、あれ。 うん。 攻めてるつもりないの。うん。 はい。 で、ロシアも攻めてるつもりなくて攻めてんだよ。 ウクライナも。 なるほど。 そこがやっぱりその際どいとこになるわけで なるほどね。 それイスラエルだって自分たちだと思ってるからね。あの 攻めてるつもなくてるわけだよね。 うん。うん。ガザをね。 てそういうことですよね。 うん。まあ、というかあの相手を人間だと思ってない節がありますからね。ちょっと そうだね。ま、あそこは特別すごいけど うん。 そういう考え方をしてみれば 守るっていう発想 自衛っていうのは何かって言うとそれはだから攻めてることにもなるんでうん。 それ難しいですよね。だから我々はその考え方にやっぱり戦前の起きてきたことをきちんとやっぱり整理してない。 うん。 学校でも教えてないしね。整理してないから うん。 そのもう少し免疫力つけないとね思うんですよ。 だから僕この戦争シミュレーションね、 どういうこと考えてきたのかってなんかサブタイトルが日本人の精神士だとつけたのはうん。 精神なんですよね。これどういうことを考えてきたのかってね。 うん。 そういう意味で言うと、やっぱり安全保障に対する考え方っていうのが、ま、私自身もそうですけど、全然こうリアルに自分たちのこう危機としてもう生まれた時からなかったので それは井さんとしてはどももう少しその精神的な部分でもその意識をこれから外国人見て インバウドで急に増えてきたりするだけじゃなくて やっぱいろんな るとか色いるとかね言ってるから免疫力持ってどうい ことかていうことですよね。どういう風にだけどこれ受け入れてるわけですから。 うん。 例えば介護現場なんかもうなきゃなんないしね。 あ、 で受け入れてやっぱり成り立ってるわけですから、 それをあの 感情的にならないできちんと政治正当にしてもの考えないと うん。 都合いことばっかり言っちゃダメなんでね。 うん。 それは経済学的にきちんと整理している言い方ありますか?それをそちらではえ、なかなかそれは色々状況によって違うんですけど、ま、でも私 1 つ思ったのがやっぱりまさに先ほど伊之瀬さんおっしゃったように日本って、ま、ある意味和ボケみたいな状況でいいわ軍事とか防衛のとこでそこまでお金を使わなくても、ま、良かった時代が続きてきたので、それこそ社会保障のとこはどんどんどんどん膨場してっちゃったんですけど、 でも結局これからやっぱそこのね、軍事 とこが重要性が増してくるわけじゃないですか。 となってくるとね、冒頭之さんもお話になりましたけど、やっぱりそういった面でもいいかに社会保障をひ抑していかっていうかね、社会保障改革、ま、そういう面でも、ま、必要なんだなっていうのはうん。 改めて思いましたけどね。はい。 N さんずっとそのあの維新の中でもそれを訴えてらっしゃるっていうのは今長さんがおっしゃったような部分があって いや、だからそれはね、あの医療の質を落とさないで うん。 あの改革するってことですからね。 無駄の部分を削う それは筋肉に筋肉質にする必要あるってことですよね。 うん。 で、防衛の予算だって変なのもいっぱいあるんで、 それをきちんとやっぱりその 日本が経済的に発展できるような業としてきちんと位置づけていく必要があるということですよね。 うん。うん。 最初に話されてたその石葉さんにあの議会の中で訴えたっておっしゃったのはまさに戦前その軍事費が膨張していたのと同じように今その医療だとか社会保障の部分の占める面積がこう増えていっていますよっていうことを石さんに いやだからつまりばねその意思決定ができる国家戦力を作り出さいよっていう提ですよね。 うん。つまりその昭和 16 年やっぱり意思決定ができないでつまりね、 当時秀歴はやるぞって言って始めたんじゃないんですよ。 うん。 まとまんないうちに始まっちゃったんですよ。要は。 つまり意思決定をして始まった。決断してって始まったよりも不決断でなんか基なんかぐるぐるやってるうちに始まっちゃったっていう。切り発みたい。 見切り発射みたいになっちゃったんで。 だから、あの、やっぱり戦略を持たないとだ、先ほど言った中国体大陸に対しても 中国体大陸の奥深にどんどん行く必要ないわけですよね。全くね。そこで何の目的で行ったんですかっていうことですよね。 だからそれは、ま、僕は別にイギリスやフランスやドイツが偉いわけとは思わないけれども、彼らはやっぱりその無駄なことは知ってませんよね。そういうとこにね、ある程度その計算してやりますよね。 我々はなんか知らんけど一気に行っちゃったりするところあるから やっぱりあの戦略的なやっぱり考え方やっぱり持たないといけないということですよね。 うん。うん。 だからその間のいろんな消税 5%にしろとか0%にしろとか バカみたいな話ですよ。 ポピリズムですよ。それ新聞テレビも一緒にそれ煽ってるわけじゃないですか。こんなことありえさせよ。 うん。 あなたはご存知たいよ、国際誰が買うんですか? そんなの?え、 さすがにね、5% とかなしはそうですよね。確かつまりさ、そうです。戦略はなざすぎなわけですよ。だから医療費を削減するっていうのは医療費を無駄な医療費を削減するんでは落とさないってことでそこでだけどこのまま 50 兆円になってっちゃうわけですから誰が負担するんですかっていうことですよね。だからそういう当たり前の戦略的な思考をしてください。 に行ったわけですよね。 うん。 それはで石さんこれ愛読書なんだからね。昭和 16 年と同じ繰り返しをつ戦略的思考がないじゃないかっていうことですから。 なるほどね。 一応そうやりますって言ってるから。 うん。 僕は期待してるけどね。 うん。 から10年後、20年後、50年後、 100 年後を見据えてのちゃんと改革をやっていきましょうっていうことなんだとは思うんですけども。 うん。あの、今、ま、現代これからじゃあ 本当にこうね、できればもう戦争は起こし たくない。 世界的にも起こさない状況でなんとかやっていく行こうとする中でやっぱ今ってそのいろんな部分が世界が経済で繋がってブロック経済ではなかったが故えに 1 個戦争が起きたらうちも影響が出るしみたいなそういう意味でなんとなくこう世界が経済で繋がってたっていうのは少し歯止めにはなってたのかなとは思うんですけどもそれが今トランプ政権によって少しずつこう崩れていっているっていう中で の長さん、これ経済的な部分からもう ちょっと危機感っていうのはあるのかなという感じてる。 そうですね。ただ一方で今森本さんがおっしゃったようにそのじゃあ実はアメリカが中国との経済を完全に分断できないま理由の 1 つとして、ま、具体的な例であげれば例えばね、レアースとかそういったとこやっぱり依存しないと生きていけないわけじゃない。あの、やれないわけじゃないですか。 てところからと逆にそのあ、そのこれまでのそのグローバル化で経済の結びつきができたからこそ、ま、歯止めになってきたっていう即もあるかもしれませんけど逆にそこがもうアメリカで独自でこう調達できるようになっちゃうと逆にそっちの方が怖いのかなっていう感じはしますけどね。うん。 はい。 中国もそうですけど、そブロック経済にこれから走って、今まだその過去のその部分が生かされているところがあるけれどもこれから うん。うん。 ここが本当に各国がブロケ剤みたいになってしまうと うん。全部自分でとこで調達できるなっちゃったらそれこそ逆に危なくなるかもしれないですね。 厳しいっていうとあるのかもしれないですね。はい。 その辺ってた田さん。 あのね、やっぱりさ大事なのは国際社会はさっきサバンナ、アフリカのサバンナ言ったけど やっぱりそのサバンナには警察官がいないんだよね。国際法はあっても国際法を強制執行する警察官はいないんだよね。 国連はありますよ。 あるけれどもやっぱりそのそれがアメリカがやってきたんですね。警察官の役割を認定程度。で、それはトランプさんはもうやらない。ただ明日 プーチーさんと会うって言ってるから、ま、それはそういう役割なんかしようとしてるかもしれないけども、そういうものに期待をできないということをやっぱり知っておく必要があると思いますよね。うん。うん。 やっぱり ガはどうすんの?だから最終的にはあれは うん。だから200 万人は結局どうなるんだ?あれは だエルはとにかく追い出そうとしてますよね。 追い出してどこ行くの?あれ? いやいや、それをその普通りで考えたらありえない話なんですけれども、 ま、そこがあの、ま、アメリカもそこはいい加減というか、イスラエルに甘いんできちんとしたことをやらないわけですよね。うん。うん。 うん。 だから結局あれは結局すごいトンネルがいっぱい地下にあってそこに隠れてるわけだけど分断されてるわけ。それぞれのそのハマス自身が統一を持ってないわけですよね。カタールで交渉してるとか言ったんそれもどれか誰かわかんないわけみんなず連絡ができないわけだ。お互いに。 うん。 で、それを僕ら叩けのようにやってるわけじゃない。 うん。 そうするとあそこ200 万人住んでる人たちは食場も来なくなってきて うん。 ど、どこ、どこにどうする終わりがない。 さっき修戦ってのは天皇天皇と日本は天皇陛下行ってご正団とかね、最後一まだ国家の手を出してたからうん。うん。 国家の手をなしてないって国家じゃないんだけどそもそもね。だからそれはどうやってあれは 終わらせるのかっていう 200万人の難民がどこに行く でもうすでにあそこにいる段階で難民なんですけど、 あのイスラエルができた時に他のとこから 食料が来たじゃない。食料は はい。 ま、それをなんとかアメリカは少なくともそれだけは解消しろということでイスラには言ってはいますけど、ま、十分にそれはできてないし、ま、最終的には、ま、あの、イスラエルの閣議がこの前発疑したように、 え、そこを占領すると言ってるんですよね。 問題なのはそれにとまらずその拡大したスラエル、 その1948 年にイスラエルが建告した時に、ま、その前年の国連の総会決議 181 に基づくパレスナという領域を、ま、ユダヤ人の領域とアラブ人の国、パレスナ人の領域とで分けるとは言ったんですが、一応外の 国境は決められてたんですね。 中をどう取り合うかっていうところが、ま、あの紛争のになったんですけど、ただ今イスラエルが言い出してるのはその国境の外に自らを広げるっていうことを言い始めていて、 ってどこよ? つまり半島であるとか、ヨルダンであるとかサウジアラビアの一部であるとかシリア、レバのイラクて ていうこのそのかつてあの 3000 年前ぐらいにあったスラエルの姿をだから追求するという 言い始めてるんで、これは歯止めが効かないですよね。ですので問題はもはやその先、ま、もちろん今のガザの 200 万人の、え、名運がどうなるかってことは大変な問題ですけど、それが仮に何かしらの形で解決されたとしても、その拡張主義的な主張を自ら宣言してやる。 これナチスドイツのさ、アーリア人は世界で 1 番偉いんだっていうのとイスラエル人がイラ人は世界が 1 番偉いんだっていうのとそれで領土拡張してくれ似てるね。 やっぱそういうものってやっぱりやられた分また同じことを逆にやってくんかね。 ねえ。 うん。ま、主張はちょっと選れたである選の人らアーリア人は選ばれただから てことでしょ。 だからロシアなんか選ばれてやつけていいんだって話になったわけだからね。あれね、そうくなっちゃうのかね。 いや、だから本気でそれをやってるんだ。あの、やるつもりで行ったんだとしたら なんかもう収集がつかないんですよね。 うん。イスラエルを止められるのは誰なのか今そのパレスチナを国家としてフランスとかイギリスが認めるみたいなこと言ってますけど、そんなのはあんまりこう意味をなさない。 今のガの状況を止めるにはならないんです。 ならない。 はい。ただ我々はね、ま、あの、我々の英語で言えば 石油やあの天然がちゃんと来ればいいんでね。 うん。 我々の英語で言えばね。 うん。 で、だからその イーランとイスラエルあんまり喧嘩するとね、あそこの、 あそこのペルシャアン通ってくる時のホル会とかね とかって話になってくるので、 我々のスタンスとしてはね、その そのガの人たちがどうなるかっていうところまで及ばないんだけどね。 うん。 え、そ、それで言うとあれですか?逆に言うと、ま、あの、戦争が終わると原、原油が下がりますよね。それ原因が下がったら下がったで はい。 原因油を輸出してる中東諸国にとっては非常に大ダメージが及ぶわけじゃないですかとなると中東諸国的にはあんま終わって欲しくないっていう。そういう 意向はそれないですか?さすがに ですかね。 あの、わの、なんてうかね、戦争ファクターというのか、戦争リスクが今の床にどれぐらい追り込まれてるのか姿勢性額リスクでもいいんですけど、 ていうと実はそんなに大きくはないと思うんですね。え、 ま、もちろんそのこれが今の床が 100何とかまで行っていたらその例えば 50ドル分ぐらいとかは あの地性がクリスクだという風にも言えるかもしれないんですけど、まあ、今せ 70ドルとかですね、60ドルと70 ドル、80、80 までいかないですよ、今。だから70 ドルぐらいのところまでうろうろしてるので、その中における水性学リスクっては実はそれほど大きくないんだって思う。ああ、なるほどね。中頭ですよね、本当に。 だから、ま、あとはロシアとウクライナがどうやって本当に、ま、明日の階談ではおそらくトランプ大統領すでにもう 2 回目の話をしているので、明日何かが動くっていうのはなさそうだなというのもありますけれども、 だから、ま、我々日本人だから、ま、日本ということを考えるわけで、そうするとやっぱりその、つまりそのイスラエルはガザで起きてることとウクライナでロシアで起きてることっていうのはこれはだからつ とても我々の現実ですよっていうことについて うん。 考えるということで、それがやっぱり戦前の 80年 のと戦後の 80年が違うように見えて 実は空間は連続してるんですよということですよね。で、それは常で日常的にあったことなんだということですよね。うん。 うん。 冷戦時代ちょっと落ち着いた時もありましたけどね。 うん。 だけどやっぱりさっき言った自衛戦と利益戦のロジックで考えればそのウクライナってもう終わらないんですよ。 これは ロシアにとってはウクライナを含めてナに対する戦ですからウクライナがナに入るなんてとんでもないことだって それは思うわけですよと。だからそれは終わんないんですよ。 うん。 これはだから終わるとしてもその朝鮮半島で38°線で急内を敷きましたよね。 うん。 終わったわけじゃなくてあれ戦ですからね。お休みだということにしてるんですから。 もし今回何か起きるとして決まるとしたらあの辺に急戦ラインを はい。はい。 あの うん。 今の占地域のありに戦ラインを引くとか はい。 なんかそんなことで終わったということにしないだって倉庫終わったってわけにいかないわけだから。 うん。うん。 ということをだけどそこまで国連の力があるかっていうか、あれは国連軍だったからあ時は北朝鮮に対してはい。 国連軍として引っ張れたからね。 はい。 今回は国連では引っ張れないんですよ。 ロシア あの拒否権持ってますからアプリで。 うん。 だからどういうトランプさんが明日ね うん。うん。 話をできるのかわからないですけども、 とにかくそういうことで、 つまりその世界の中においてはちょっと大きく言うと戦争はなくなりませんと うん。 ね。 うん。 そうすると戦争はなくならない社会であるということを 前提に 日本は戦争して負けて でその後忘れたふりしてたけど これからどうするかって考え方をしてかないといけないんでやっぱり振り返ってほしいと うん。もう1 回何考えてたんだという風に思ってほしいっていうことですよね。うん。うん。うん。こで、あの、そろそろお時間も、ま、迫ってきたんですけれども、確かにさんおっしゃるように、ま、本当に世界の情勢っていうのはもうどうなるかわからない。すぐには止まらないっていう状況の中で。 じゃあ私たち日本が今もう本当にせっかく 15 日終選という記念日、この日にま、これから自分たちが戦争を起こさない、巻き込まれないっていうために何を学んで何をどう生かしていくのかっていう ところですけれども あ、それそうでくとね はい。 これ30歳から35歳の人が集って あの35人集ってね はい。 あの、擬大学作ってで、正確の結論出したでしょ?これ大事なんですよ。うん。 つまりそのよく今あの若い人は戦日本って北朝鮮みたいな国だったんじゃないのと思ってる人いるけど、そうじゃないわけでね、 戦前も資本主義社会でね、ずっと基本的に言論の自由もあったんですよ。 あ、ま、時々ね、あの、発金処分とかね、こうあったりするんだけどね。 だ、ただもちろんその軍法ができてからかなり厳しくなるけども、ただね、発金処分になっても発金処分になりましたって広告訴打ったりするんですよ。それ売れるから ああ、 ちょっと直してね、そこでバツバツってやって直して つまり要するに簡単に言うと近代合流主義はずっとあるってことですね。 うん。 だから合流的な決を出してるんですよ。つまり戦前の日本人も今の日本人も変わらない。ちゃんと普通の人たちがちょっとものを考えたりすれば合理的に 結露は出るんです。 ですよ。だから結論出したっていうあるし健康な話なんです。これはあの歪んで話じゃないんですね。 だから今も私たちはちゃんときちんとファクトとロジックで考えれば うん。 正しい未来は見えるんで それを作り上げてってもらうしかないんだよね。 うん。 正しい未来を。そういうことだと思いますよ。 うん。うん。だからこれは1 つの若い人たちにとっては やればできるんだと自信でね、ま、結果的に戦争になるんだけどただ合理的な見通しを作れたっていうね うん。うん。 ことは大丈夫。しらみがないっていうことだけどね。その若い人たちにはね。 うん。うん。ま、 そこでそういうしがらみのない勇気を持ってやるってことだと思うんですよね。 うん。うん。 小理的な見通を作る上で重要なのはもう例えばそのいろんなデータをまずちゃんと集めてくるっていうこと。 それからの瀬さんおっしゃったような、その同じ空間に同じ空間にずっといるってことをやっぱり共有して他者をこう思いやるっていうことっていうの書かれてたと思うんですけど。 そうですね。あとはメディアですね。 メディアのや。 うん。メディアはね、僕今回医療費の作減についてやったけど、 メディアは政かけて政策について勉強しないから。 あ、あ、 はっきり言ってレベル低すぎ。うん。うん。 本当になんでこんなレベル低いのと思いますよ。 うん。うん。 だからそういうメディアがある限りはだこれレベル低いやつもあったいっぱい。 うん。 あのこの予想の中にね、 未来先の中 うん。未来金の中にそれで煽ってるだけの 人もいたんですよ。それはベストセラーになったりしてるのも書いてますから。 うん。 だそこが問題なんでね。 うん。 やっぱりメディアがやっぱり歴史勉強したり政策勉強したりしないと うん。 あの政局ばっか追っかけてて うん。 もういい加減にしようと思うんだよね。 うん。 僕あんまり政な人ですから、政策だけやってますからね。 はい。はい。はい。 あの、政局ばっかけてもしょうがないんで、それって結局記者ってのは本当に あれですよね。リークで動いてそれ踊らされてるんですから結局は。 うん。 そういうことやってたらだメですよね。だからあの WBSはいいんですよ。だから割とあの うん。 経済情報に停してるから。 そうですね。あの、日本テレビとか TBS とかってなんかみんなニュースセンジメンタルなんだよね。どうでもいい小話みたいなかわいそうな人がいましたとかね。そういう話ばやってでしょ。 そういう話じゃないんだよね。 はい。あの、もうテレトはやめたのであれなんですけど、でもリハックは結構制作やってる。は、だから前出た時にきちとやったんでね。はい。制作オンリーでなんか結構やってるので。 だ、そういうのもだから今ネットでこういう風にやらないと はい。 あ、地上派て一言みたいな感じでね、コメントください 15 秒で終わっちゃったりするから。うん。 だからやっぱりそういう意味ではこのこういう番組はできてね、変わってくるってことなんだけどね。 うん。受け取る側のね、なんかミーって 言うとちょっと嫌なんですけどの皆さんの こう考え方をやっぱり変えてかどうしても こうねテレビだと視聴率視聴率で キャッチーなものをやってそれをみんなが 楽しむみたいなものになりますけどねと いうかみんなの心構えというかその考え方 っていうのも高ま にみんなが興味を持ってくれるようにも 聞いとくとさってご存知のようにあそこに 1万人いるわけですよね。 はい。 毎日夜デッキついてるわけですよ。それで仕事やってるです。政策の うん。 それで政治メディアの記者は自民党のとこに行ったりとかそういうあの政局追いかけてるだわけですよ。政策分かってないで政策をやってるんですよ。勝席がその政策をどう間違ってるかを修正するために国会議がチェック入れるわけですね。 うん。うん。 ね。 そしてその間違ってる今言った医療費だったら医療費がどんどんどんどん積み重なってくからこれいらないじゃないかって具体的にファクト示してうん。 で修正させるわけですよね。 それをやらないとメディアに役割じゃないんで。 うん。 ま、そういうことなんで うん。 あの、今厳しいこと言うけどさ、この若い人たちがいてちゃんと正しい見通を作ったと うん。うん。 これはその各それぞれの部署から来た 30代の優秀な人たちが集まって うん。うん。 やるんで、その時にはしみはないんですよね。 うん。 だけどこれ自分の組織に戻ると結局しみの世界に入っちゃうわけですね。 うん。うん。うん。 で、だからその実際の東場内学では うん。 ほ内閣、東場内学では滋賀ビだらけの人たちが結論を出すから国家戦略にならないんですよね。 うん。 ということなんで、だからあのメディアがやっぱりちょっと日本の場合はやっぱりレベル低すぎなんだな、本当に。 うん。ていう結論になっちゃいましたけど、ま、メディアも含めてですね。で、やっぱりそういう、あの、こう いさん書いてくださってるのそういう今の若い人たちがいろんなシミュレーションして データを集めてしっかり未来予測をして それに うん。 国民も政策にちゃんと注目をしてあげる。 メディアに総力研究所のようなことをやってもらいたいって言ってるんですね、僕ね。本当本当は。 うん。 ですって。 だって割と高い給料もらってるんだから。 そんな高くないすけど。全然高くないすけど。ま、ネットは安いかもしんないけどね。 それでだからちゃんとやってもらいたいんだよ。 あ、 いや、僕もそんなね、長くやってらんないからさ。これからね、未来託したいからね。 皆さんでもあれですね、大変ですね。 参議 院議員やりながらこう本格って大変じゃなかったですか? 大変だいすっごい参考著もうめちゃくちゃもう何はい。 ま、とにくれ とにかく僕はだからもう若い人たちを送るために書いたから うん。 とにかくこれをもう1 回見ていただいて戦前の 80年と戦後の80年ね うん。 そういうものをやっぱり連続性があるんだっていうことをね、 理解してもらいたいと いうことですよね。 だからこれはだから 78歳で出してこれは36 歳で出したわけだからこっから 時間経ってるわけじゃない。 もう1 回これをさ、どうしてこれができてできるのかっていう話を 再検証してるわけですからね。うん。 そういうことで是ひだからその本読みながら明日明後日って NHKの宣伝になっちゃいます。夜 9時からの うん。 えっと2 夜連続っていうことでこちらの方ですね。 うん。 昭和16 年の夏の配戦の方のドラマかっていうのをやりますので ちょっとねだから8月15 日中の話はこれ昭和23 年冬っていう別の完結性があるんですけどね。 これはこれはま、 ま、あの、昭和 16 年読んどいってくれたらお塚読むようになるけども、 これはやっぱり8月15 日の話も書ってあって、今の女皇さんがね、日光の山の中であの、奥日光でね、その修正を迎えて、 それで脱されそうになるんですよ。あの、ま、そういう話をちょっと書いてますけどね。 で、なんで昭和 23年の暗号っていうかっていうと、昭和 23年の12月23 日って東場秀に処刑されてきたんですね。その日は皇太大師さんの誕生日だったんですね。 なんでアメリカはそういうことをやったのかということですね。だから暗号なんですけどね。 うん。 それも やっぱりね、戦略的にやってんですよ、全部。 うん。 日本は雪当たりばったりなんだよね。 ま、そういうことで はい。 興味のある方是非読んでいただければと思いますけれども。 田中さん今日は本当にお盆の中てきてあの井之瀬さんからね是ひ田中さんにっていうのお話もあったみたいなんですけど中東の話とかもありがとうございます。いかがでした。 あの、多流事案みたいなものですけどもね、ある意味ではただ、あの、やっぱり共通することはいくらでもあるし、それ 1 つはやはりその、ま、あらゆることだそうだと思うんですけど、その戦争自体に一旦至ると結局それを収集させる全てはなかなかないし、 え、その間のその失われる人命機会、え、経済的な損失、その他も々物々を考えると膨大な損失をね、あの、皆さんこもるわけですから。 で、その後の事業収集もそんなに簡単にはできないので、 ま、要するに始める、えっと、始めないに越したことはやっぱりないわけですよね。 で、そのためにシュミュレーションが きちんとできる環境のもで、当事や相手国 がそれぞれに、ま、その戦争を行うこと、 あ、始めることの不利益を十分に考えて くれれば、ま、そのシミュレーションの 意味はそれなりにあるんだと思うんです けど、ただそこに至るのにもやっぱりその データをきちんと正確に取ってることや、 あと記録もそうですよね。 記録の改とかそういうものが入ってくるとこれをきちんとその活用して合理的な判断を行うこと自体が怪しくなってしまうかもしれないこと。 それは都当にやっぱり考えるところがやっぱりありますね。 で、あと今の時代は、あの、いわゆる、ま、これもネットですけれども、ネットの上にもいろんな情報が溢れていて、あまりにもそのどう考えてもおかしい話を割とこう信じる人もそれなりにいるので、そこのままあなんですかね、よく言われてるネットリーテらしいみたいなですか。 うん。うん。 それを同時に今の人たちはあげてもらわないと多分いけないんだなと思いますよね。 ありがとうございます。長浜さん。 はい。 いかがでしたでしょうか?いや、あの、本当にこのテーマで語るには短すぎる時間だったとは思うんですけれども、 きっとまとめて え、そうですね。あの、とはいえやっぱりあの色々話で出てきましたけどもやっぱりね、関節的にあのやっぱり日本人ってあ、色々危機感をやっぱり高めてきてるんだろうなと。 うん。 で、それは今回のね、投票率の上昇にも結びついてると思うんですけど、ま、さっきも出てきたね、その外国人に対する協であったりとか、あとはそもそも身なところでと物価高 で、これって何で起こってるかって言うと、ま、物価高についてやっぱりきっかけロシアのウクライナ進行なんですけども、 やっぱりね、それって結局中国とかロシアみたいな経主義国家の対当によってこういうことが起きていて、西川諸国との対立が強まっていて、 これで実際データ見てますの政策不確実質って足元う 過去に比べて比べられないぐらい上がってるわけですよ。 とやっぱりそういった意味ではまさにこの世界的な戦争理って確実に高まってるわけですから 少しねあの身近なところの苦しみからいやもう少し考えるとこういうねまで結びつくかもしれないリスが高まっているんでってところをうん ねあ特にこの番組見ていただいた方にはですね実感してもらいたいなと思いましたね。 うん。そうですね。せっかくのお盆のもう 15 日の終選の日ですから、ちょっとこれをきっかけに少しでも興味を持っていただいて、ま、いろんな書もたくさん出てますしね、テレビなんかでもやってると思うので、何かこう自分事として 考えていく何かきっかけになれなったら嬉しいなと思っておりますけれども、 ま、ちょっとよくだけど 8月今もう8月10 ちったけどよくあの日本当に終わったなと思いますよ。 うん。あの玉音放送で ああ、 あそこでみんな武装会場本当の長式は 9月2日ですけどね。水売り感情で 爆発のね。 で、8月15 日今当たり前に思ってるけど玉王放送を天皇陛下の声もふわふわふわふわって声で録音テープが夜の 11時に奪われそうになったっていうね。 そういう録音テープじゃない。玉音版だけどレコード版ですからね、昔は。 うん。 だ、それは8月15 日当たり前に迎えるけども奇跡なんだからこれ。 うん。 あの、ご生団っていうのが別に天皇陛言ってるわけじゃなくて、やっぱり決める人が最後にいたっていうことですよね。 うん。 だ、だったらなんで始める時に止めなかったのって話になるから、つまりそういう意味では制度はね、かなり難しい問題なんだけど うん。 だけどやっぱりそれをやっぱり最後に 14日の 5ですからね。 うん。 それからて6 号作業とか始めるわけですよ。うん。 で、明日15 日放送ってなるわけですから本当にね、今当たり前の 8月15 日にまたあのなん、あの武道館でなんかやってるわなんて思ってるけどすごいことが起きてたんだっていうことなんだよね。 それはもうちょっと刻んでほしいね、頭にね。 そうですね。 で、終わんなかったんだから。 だって沖縄戦やってあれでね、もうすごかったわけでしょ。き 80番20番死んでんだからね。うん。 開放射機で穴が焼かれたりしてて。 それで本土決戦になったらどうすんだ話でもうみんな死ぬ確になってるとこで原爆落ちて それでもやめないんだからやめられないんだよ。やめるっていかに大変かって始めちゃったことを うん。 でガざは今も増えてるからねから終わんないわけだからもうねすごいこと 8月10 個言ったらすごいんだよっていうね。 そうですね。改めてね。 終わらせるのがいか難しいか。 そしておっしゃったように今ガと本当らないでも 1日1日でどれだけ あの亡くなっている方が出てるのかっていうのは本当に噛しめなきゃいけないなと思いました。ということで今日は本当戦争シミュレーションそして日本経済についてお話伺ってまいりました。伊之瀬さんそれから田中さん、長浜さんどうもありがとうございました。 ありがとうございました。

ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！

2025年8月15日_戦後80年のこの日に、
戦争の原因・背景・教訓、そして現代日本に残された課題を
生配信でお届けします。

出演者：猪瀬直樹 （作家・参議院議員）
　　　　田中浩一郎（慶應義塾大学大学院 政策・メディア研究科教授）
　　　　永濱利廣 （第一生命経済研究所 首席エコノミスト）
　　　　森本智子 （経済キャスター）

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