【特集】月末恒例・ニュース座談会（佐藤千矢子×澤田大樹×荻上チキ）
[音楽] TBSポッドキャスト渋 [音楽] 動かし 小木上チセッション ここからは番組月末の恒例企画ニュース座談会をお送りします。 はい。あっという間にということで セッションでは普段からニュースコーナーや特集コーナーで色々な出来事を取り扱っていますが、改めて振り返りつつ時間の都合で触れられなかったもの、あるいはゲストの視点で語りたいものなどを皆さんと一緒にワイワイと語っていきたいという風に思っております。 はい。もう今月も色々ありましたものね。うん。 え、リスナーの皆さん気になるニュースまだ間に合いますのでお待ちしています。 宛て先は [email protected]までお願い いたします。うん。では早速参りましょう 。はい。では本日のご紹介してまいります 。毎日新聞論説員の佐藤千子さんです。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。お願いします。え 、佐藤さんは1987年に毎日新聞に入社 し、1990年に政治部。アメリカ同時 多発テロ直後の2001年から2005年 にワシントン。第1次安倍政権の時には 政治部鑑定キャップを務められました。 2017年に全国士で女性として初めての 政治部長になられ、2022年から 論説委員をお務めです。はい。 佐藤さん、今日はお忙しかったんですか? え、そうですね。あの、ま、あの、自民党総裁の日なので はい。 え、ま、後で話になると思いますが、こういう結果にね、こういう結果になるというか、つまり高一さんと石さんがあそこまで設定、高一さんがあそこまで党員表を取ってちょっと戻るけ、あの、内容が森沢くさんの結果だったので、 あの、それを追うのにこう精一杯な1 日だったって感じですね。あの、自業取材も含めてですね。 はい。 その辺りのお話も今日はよろしくお願いします。 はい。そしてTBS ラジオ国会担当田大記者です。 こんばんは。よろしくお願いします。 お願いします。 お願いいたします。え、沢田さんは 2009年TBSラジオに入社し、 2018 年から国会担当記者に徐々所にラジオ報道の現場から声をあげる、声を届けるがあります。 また沢田さんと選挙ライターの宮原ジェフリーさんが趣味のように政治を語るポドキャスト番組政治落配信中でございます。 はい。沢田さんも今日は忙しかったですか? そうですね。当本部であのラジオの中継代表の現場ディレクターみたいなことをやっていたのではい。あの曲に [音楽] あの音声を送るというので立ち合ってるという感じでした。 TBS ラジオ以外はどんな曲がたんですか? あ、えっと、文化放送、え、日本放送、東京 FMが、え、に、え、ま、音声を送ると いうのが僕らの仕事、あと共同ですねというのが僕らの仕事でした。 はい。ということでわけで、それらの取材や仕事をしてきたお 2 人に今日は座談会にご参加いただきます。 では早速なんですが、自民党総裁についての投票開表が行られたということになるんですけれども、え、本当にもうたくさんのネメネールがいいております。で、もうできる限り紹介しましょうかね。 そうですね。はい。え、ラジオネームたぬさんからメールありがとうございます。 本日の自民逃争再戦について決戦投票の 結果石橋市が新総裁となられましたが正直 なところ私は石橋市が自民党内でここまで の人気特票があるとは思っていませんでし た。石橋が当内の表を引きつけた理由は何 なんでしょうか?また石橋と旧安倍や麻派 はめ過去の経緯から党内において少なから ず圧歴もあると思います。 今後自民党が分裂する可能性などは考えられるでしょうか?お二方のお考えをお聞かせください。 うん。で、まず早速その石総裁に驚きという反応も多くありました。あの当初小泉市人気などでこれで勝てる総裁候補だということで多くの人は乗るのかと思いきやあの色々な世論調査とあ、それから引調査などを通じでどんどん失橋が浮上していくというになっていましたね。 この総裁の動き、え、この結果佐藤さんどう見てますか? そうですね、あの、まあ、第1 回の投票では高一さんが、え、議員表が 72票、党員票が109 票ですよね。石葉さんが議員票46 票、党員表108 票とで、それをつまり、え、本来だったら石葉さんが本来だったらてか党員表が 1 番にみんななるだろうと思ってたのがまずそこがあの、みんな計算が狂ったと。 うん。 え、こんなにしかもさんが1 番になったと。 で、それをその本来議員表が弱い石さんが決戦投票で議票の重みが重くなる決戦投票でひっくり返してこの決戦投票の議員投票で言うと高一さんは議員投票が 173秒、石さんは189 票を取ることによってひっくり返したっていうことなので、まず第 1 回目の驚きは高一さんがこんなに党員にやっぱり人気があったんだと。 うん。は、ま、1 つは、ま、党のみたいことも、ま、かれてますけれども、 でも、ま、ちょっと色々取材してみると実はその党員だけじゃなくて一般有権者もそういう傾向にあるんじゃないかと。特にその表の出方を見て言うと、あの、大都市権をすごく高い一さんが取ってるんですよ。地方の方は石葉さん強くて、だからその表の空き方見てると、ま、あの、地方の方が表数が少ないんで先に空いてくんですね。 だから最初の方は石さんすごく優であ、やっぱり石さん強いね。で、だんだんだんだん時間経ってくに従って表が進むに従って党員表が大都市が空いてくると高一さんがぐーっと伸びてで最後は一票され高一さんが党員表勝つってのは第 1回投票の結果でうん。 あ、大都市権ってこんなにこう高一人気があるんだ。 え、つまりに保守してるんだいみっして で、さっきの自己取材云々って話したのはちょっとあの都市のや選のやっぱり国会議員の方にちょっと話を聞いたらそれは党員党員の受計化だけじゃなくて実は自分は独自にあの一般有権者にも自分の地元で調査はこの期間中にかけたんだけども やっぱり高一さんの人気がすごいと つまり一ぺ一般有権者もそうなっているんでは大都市においてはでこれは選挙総選挙に 向けてすごく考えなきゃいけないことが起こってるっていう [音楽] そういう感想を言ってて、ま、今日の1 番の衝撃はその党員表が高一さんこんな強かったってことと、 ま、あとえっと決戦投票で石さんが議票弱いと思ってた石さんがひっくり返したっていうこの 2つですよね。うん。ええ。 これ最後決戦で石さんが勝ったというのはやっぱりそのそれまであの第 1 回では他の方に入れてた人がじゃあ石でまとまるあるあるいは反高一でまとめる。この辺りはどう見てますか? あの高一さんを明確にやったのは1 つは麻生さん。麻生さんは決戦投票ではま高一さんをやるようにっていう指示をええ出した。ただ麻派はそんなに結束が硬くないしみんなが麻さんの言うこと聞くわけじゃない。 例えば代表選手野太郎さんなんかはおらくま誰に入れたかはかりませんけれども小石川の結束もそれなりにまあると思うので うん。 ま、高一さんよりは石さんに入れたんじゃないかなっていう風に、ま、みんな見てるわけですよね。ほどほど左にその麻生さんが高一さんをやれと言ったからと言って高一さんになかなかみんな行かない。で、もう 1 つその高一さんに入れたと思われるのは安倍の旧安倍派の人たちで はい。 で、やっぱり石さんと高一さんを比べた場合、高一さんの方がよりその安倍の方が安倍の議員とってはシンパシーが持てるし、ま、裏問題でもそんなに厳しい対応を高一さのがしないんじゃないかっていう期待もあって、ただこれもあのみんながみんな安倍派が高一さんになれ込んだかっていうとそうでもなくって 事前に色々取材してるとこう高一さんでハをまとめようとしたけどやっぱりなかなかまとまらなかった。 それは高一さんっていうキャラクターに対する、ま、高一さんって、ま、かなりなんて言うかな。うん。 1 匹狼的な、ま、ご本にもあんまり友達がいないみたいなことおっしゃるけれども、 え、ちょっと1 匹目狼的なところがあって、そんなにこう党内に指示基盤があるっていう感じでもないなくって [音楽] で、安倍の人たちがみんなのだれを打って高一さんをやったわけでもない。 石の方は、ま、あの小泉さんについてた菅さんは、ま、石さんをあの戦投票でやったと思いますし、で、小泉さんの人やそのものも石葉さんに行ったと思いますし、あ、あと岸田さんですね。 はい。 岸田さんはもう一貫して、ま、高一さんはやらないっていうことろんなところでこう、 え、取材してると出てきたので、で、それはやっぱりその政策的な違いですよね。やっぱり岸田外交を継承してもらおうと。 と思ったらやっぱり高一さんではなくて石さんあまりにもその高一さんってのはやっぱり自民党の中で右すぎるさんから見るとね、そうする人自分のやってきたことっていうのは覆返されてしまう。特にアジア外交とかね、あの中国とか韓国とか考えると高一さんっていうのは、ま、あの本当に総理大臣になったらなっても約束に神社行きますって今回も名言したりしてますよね。 [音楽] うん。 そういうところを考えて、ま、あの、ま、麻さんがその高さんをやれといった要素、それから安倍が、え、高一さんをやりたいっていう要素以外は割と皆さん石さんにこうなれ込んだ。 元々石さんもこの国会議員がなくてあの派閥がそのまま残っていれば石総理誕生というのはまずなかったのが石さんの背景にあったその派閥から抜けている立つ派閥政治ていうものが自民党全体がまずそうなっちゃって色々その表の読み合いなども含めてああ来るならこうならじゃあという読み合いで結果ということです。 ま、この2 人のあの争いになったからっていうとこはありますよね。 例えば小泉さんと石さんの決票になってたら多分小泉さんにこう表が集まって石さんが負けてたっていうこの組み合わせによって勝敗がち変わったんだろうなって思いますよね。 うん。なるほど。で、あともう1 つはその立憲のやっぱり野田さんがその立憲の代表になられたっていうことも、ま、微妙に影響してるのかなっていう風に思うんですね。 で、これはいろんな方がそういう指摘してますけど、やっぱりその、ま、立憲の中でも非常に保的な方で野田さんってのはだからこの中道保守層をこうそこまでウインゴを広げて、え、総選挙では取りに行こうっていうま、だからだから野田さんを選んだってことがありますよね。 で、そうするとやそれに対抗する自民党があまりにも右に寄ってしまうと高さみたいなあの方が総理総裁になるとあのなんていうかな、中道保思想、恩件保思想を立憲に取られてしまう のではないかっていうやっぱりそういう心配も少し影響したのかなっていう風に思いますよね。 あ、おそらくね、高一さんが1 番裏返議員に指示されていたということもあって、ま、推薦に多かったということもあって、そこは実に疲れてくるということになりますよね。 はい。 はい。 [音楽] ま、あの、もう佐藤さんが今おっしゃったことに尽きるかなという風に思いますけれども、ま、高一さんが指示されてたのは多分そのもちろんあの右波的な思想もあるんですけれど、ま、経済政策が多分石さんと結構大きく異なっていて、安倍さんの、ま、いわゆる、ま、リフレの政策を投集してくだろうという見立てもあるので、なんかそれもあって多分都市部の指示っていうのがあって、その高さの思想的な部分だけでは必ずしもないんだろうなと。 はい。 つまり的なとだけでそこまではきっといってないはずなので多分そこはちょっともうちょっとちゃんと見ないといけないかなという風にはちょっと個人的には思います。 はい。はい。 あの、高幸一さんには、あの、今沢田さんおっしゃっ、その、経済的な側面とそれから、あの、ま、歴史認識が含めた思想的な側面というのがあって、で、高一さんをこう支援する人の中にもそれこそ高石さんこそ我々のリーダーでそうしたイデオロギーを強く出してほしいという風に言う人もいれば、今回経済的な政策の安定性を取るために今回の総裁度はそれらの発言を控えた方がいいよという風に言ってる方々もたくさんわけですね。 [音楽] 注意にもところがいろんなメディア出演などがこう重なっていくにつれて、あの先ほど少しあの佐藤さんはあのマイルドに表現されましたけど高さんで結構売り言葉に買い言葉なところがあってで国会でもその例えば総務省の文章についてそれは熱造だ文書だていうに言ったりしてそれでもしあのそれが実際そうだそうじゃなかったらやめるんですかって確か小西議員ですよねに追求されたらいいですよって答えてでもま結局やめてないんですけど そういうような仕方でそのいん に対してこうあるし、ま、意持を張るというか、あるいは強めにこう出るというところがあるので、今回相産性の中ではそうした政策を指示できる人もちょっといいんではないかということで、ま、両面見た可能性ってのはあるかもしれないですね。 うん。 リスナーの方からですね、他にもこんなメールもいただきました。 はい。え、ラジオネーム明日から禁さんです。あ、ファイティング。 え、私が気になったニュースは自民党総裁選挙で石が新総裁になったことです。おそらく時期総理大臣になり、衆院解散選挙があると思いますが、比較的国民受けのいい石橋が総裁になったことで野党は選挙が戦いにくくなったのではとってしまいますといただいて。 うん。 さん確かにあの例えばこれが高一野田というような見方だとあの裏問題についてもうほとんど触れない高幸さんあるいは高派的な高幸一さんとより温当な言い方で弱者を救済しなおかつあの様々な対話路線をするっていうところだと選挙の構造はある意味分かりやすかった 逆に石野田となるとあじゃあ石から野田に変える必要あるのかっていうような格好で有権者の判断ここと問われそうですね。 うん。かなりあのなので、え、自民、え、 野党的には多分戦いにくくなったんだと 思うんですね。 で、やっぱり石さんってこの安倍政権以降だと思いますけれども、特にその、ま、政権の不敗の部分の部分に関して、ま、物言う人として、ま、我々としては認知されてきて、で、その物言う人が、ま、初めてトップに立ったという、ま、その長年ってきたイメージがものすごくあるので、実際にやれるかどうか別問題としてもうん、そこに対して、え、ちょっとした期待はあるのかなと。 実際、ま、ただやれるかどうかっていうのは結構大きな問題で、ま、ただ、ま、今日の、え、 1回目から2回目の投票の間の2 人の姿勢を見てるとすごく分かりやすくて、 1 回目、あの、高井さんに関してはもう割と本当に目の前にいる議員たちに向けて、え、アピールをするんだけれども石さんに関してはルールを守る自民党じゃなきゃいけないよっていうのと国民をまあまあ、あの、信頼、国民から信頼を得なきゃいけないんだということを、ま、繰り返し言っていると、ま、石さん変わってないなっていう風には、ま、見せるような見え方をう をしていましたから、ま、それが本当に続けられるのかどうかっていうところ ですよね。 高さんはこれまでもね、例えば勝ち続けられる自民党であるとか、あの、私は党の皆さんに語りかけたいっていうことを述べたりするな、ま、意識的、戦略的に行った党員向けのアピールというのがメディアを通じてどう映るのかというところも問われますね。佐藤さんいかがでしょうか? うん。選挙ってことで言うとやっぱり石 さんになって立憲は戦いにくくな るってのはその通りでなかなかま、自民党 が勝つ選挙にはならないと思いますけど やっぱり負けの目りが石になった方が 少なくなるということは自民党はある でしょうね。そこはね。 で、ただ石さんって本当に政治改革のイメージ、ま、平成の政治改革の時からやってらして、ま、もう今回、今回の総裁のキャッチフレーズもルールを守る自民党だったりしたわけですが、 で、ま、非常に、ま、あの、立派なことをおっしゃる、あのですよね。我々もすごく共感できるようなことをおっしゃるんだけど、守立、ま、そう当たり前なんだけどね。立派に聞えてしまうという状態立派だっていうのはちょっと私たち鈍ってる。 そうですよね。ただ具体的にできるかっていうとなかなかここは疑問でやっぱり政権基盤非常に弱いっていうこととやっぱり総裁見ててもほとんど言えなかったですよね。最初の頃にその、え、裏金議員の公認非行人問題で、ま、ちょっと踏み込んだらものすごい袋叩きにあって、それから、ま、トーンダウンして、 それからあんまりこう具体的なことを政治と金でおっしゃらない。 例えば、ま、最調査やりますかって言われ ても、それはも、あの、石葉さんだけじゃ ないですけど、9人の候補者みんなそう ですけど、誰もそう最調査やるっていう話 にはならないし、ま、せいぜ政作活動の 廃止をその元さんとか小泉さんが言った だけでだ、ただあれも廃止って言っても け付け替えて一応出せるもの 出すっていうだけのことなんで、そんな 立派な話でもないわけでね。 じゃあ、その国民の共、納得と共感を得るために何を具体的にやってくかってのは見えないですよね、石さん。うん。そうですね。 うん。そこはちょっとうん。 今日のあの就任した後のその会見の中でも、ま、今までのその議論の中で経済政策についてはちょっとマイルのな表現にとめるというなこともあった一方で、その裏金議員の公認の話については、ま、これは、ま、基本的にその党の議論を経て行うものなので、受かる議員かどうかっていうこと。 ことを見ると。 で、ま、他方で、え、それぞれのその議員などがあの誰が、え、公認されるべきなのか、誰がどんな候者と購入すべきなのかというのはもう総裁に権限があるのでそこはていう格好触れていて、ただ石さんの話し方として具体的な質問について聞いて抽象的に答えるっていうのが とても繰り返される方なので、そこは何も今のところ現地はない状態ですよね。 うん。うん。確かに中論で答えてますよね。 すごくかっこいいんだけど、あ、何も何も答えてないなっていうことが結構多くて うん。原則論ですもんね。あの、その法賢者が総裁であるって、ま、そうなんだけどっていうその全段階としてのスクリーニングをどうするのかっていう話でそこを厳し、目を厳しくしますよっていうんだったら、ま、 1つ変わるんでしょうけれどうん。 ま、そこは小泉慎郎と随分違ったところで、小泉氏も何か聞かれた時に一般論で抽傷化して伸びようとするのだが、そこに裏打ちされる共容や制度への理解が足りなかったがえにちょっと相当浅さというのが出た。その辺りが今後石橋市の具体論を問われる、 ま、政治を運用するっていうのは具体論の連続ですからね。具体論でしかないのでそこはどう問われるのかということです。 [音楽] で、石橋が、ま、掲げてる中で、あの、ま、最も具体的だったもの 1 つがこちらですね。リスナーの方からのメールです。 ラジオネーム小のべさんから。どうもありがとうございます。私は石川県を襲った雨をあげたいと思います。実に信じられない自身を受け、また復旧ならぬ中のこの豪雨です。住民の皆さんの新郎はいかばかりかと思います。 [音楽] そもそも自震の復旧の遅さは地形的なこと もあるとはいえ本当にそれだけか疑問です 。兼てより石橋の提案していた防災省の ようなものは地震大国の日本にあって叱る べきだと思いました。実動体として自衛隊 は手付けだと思います。サンダーバードか 国際隊をご存知でしょうか?はい。うん。 え、私が子供の頃にテレビ放映されていたイギリスの SF人形劇です。はい。 え、世界各地の人命救助のために配を用いて飛び回ります。 自衛隊が東南アジアの災害に即座に対応して人命救助すればどれほど貢献できることかと。戦争ではなく人命救助に本格的に自衛隊を活用してほしいといてます。 うん。サンダーバードはね、地面まで補定住んだりもしますからね。 ま、それはさておき、そうしたあの国際災害球助場あるいは国内災害球助場の枠組を強化してほしいというそうしたメールはたくさんあったりしました。佐藤さん、この、え、防災長、ま、防災長って掲げていた他の候補もいましたけどね。この議論っていうのはいかがですか? はい。あ、私自身はすごく賛成なんですね。 はい。 やっぱりその今内閣府で、ま、取りまとめてやってるんですけど、どうしてもやっぱり省庁の割りの壁を超えられないし、ま、内閣府に来てる人って何年かしたらあの元の象庁に戻っていくので うん。やっぱりね、そこに骨をめるつもりで防災にもう自分はもう一緒それは仕事としてやってくんだっていう完了にやってもらわないと うん。あるいは少なくとも10 年単位でやる人にやってもらわないとなかなかね、そこはあの抜本的なことはできない。 毎年毎年ことって亡くなる方がいらっしゃる。特に関してはね、 実の自信があって、それでまたこいが災害があって、で、未だに孤立集落があったり、男水が続いてたりっていう状況でしょ。 はい。 で、これってやっぱりや、ま、また今年もこうですねってわけにはいかないので、もう抜本的なことする時期に来てると思うんですが、割と総裁の議論で、ま、石葉さんがこれをおっしゃると もうちょっとこう賛同が皆さん得られるかと思ったらそうでもなくて皆さん割と慎重な議論が多かったなっていう印象ですね。 各候補者のやり取りやらの反応。 そうですね。あの、まあ、1 番代表的なのはその小林高幸さんが屋上を貸すようなことになるってかなり否定的なことをおっしゃって、ま、財務省とか多分反対なんでしょうから、そういうことが影響してるのかなと思いながら、ちょっとそれは邪かもしれないけどね、そう思いながら聞きましたけれども。 うん。 で、ま、だから石さんもそういう議論の中でやトーンダウンしたというか、だからいきなりやるのはとても難しいかもしれないけれども、ま、まずはあの拡充して司令機能を強化してでその上で、ま、だんだんその防災長というものを目指してっていう段階を踏んでやってくっていう言い方にちょっと変えていきましたよね。ま、それでもあの十分意味があるのでやってほしいと思いますけど。 うん。うん。 ま、これだけでもその石さんもしやったら本当に石政権の意味はあったってことになりますけれども うん。あとは短期的にはな何と言っても補正予算っていう話、 これはあのあちこちで触れられているところではあるので実際その国会が開かれたとなったなら、ま、スピード解散とかにはならずその点については具体的に予備表をさすがに通してその上でということになるのかそこは一貫性とか言われますよね。 あ、あの、そこは、えっと、多分予備費はもうそのまま使え、自由に使えるので、 その今回のうん。 ノの合災害に関しては、ま、補正ではなくておそらくあの補正をやってると、ま、会社に行ってとか縛られてできなくなってしまうので、ま、野党はもちろんあの補正をやってから解散でいいっていう風に要求してるんですが、ど色々取材してると石葉さんご自身も早期会に傾いてるようで、 [音楽] だからの合災害に関しては予備費を使用して対応するっていうことのようですね。どんどんそれにするってこと。 うん。 沢田さん、この災害関係かがでしょうか? はい。 あの、ま、今佐藤さんおっしゃったように今日の会見でもそれ質問が出ていて、あの、防災長、防災省に関しては、ま、ま、とにかくまず予算が、ま、少ないんだと、今予算と人が少ないんで、ま、それを増やしますと。で、そっからまず始めるんだと。で、その先先に賞とか超とかっていう話があるんですっていう話をしていました。 はい。 で、の予算とかにしても含めてだと思うんですけれども、その、ま、基本的には予備費で対応するっていうのを今日番って言ってるんですね。つまりやっぱり解散を想定やはりしていて、 [音楽] で、あの、先ほどあの共同信の歩道であの各県のあの権に対して、ま、早期の選挙に関しての、ま、準備の指令を出したと、 [音楽] 指示を出したというような報道も来てますので、ま、選挙する。 する方向で今動こうとしてるんだろうなという風には見えますね。 うん。なるほど。 さて、あの、今日、え、石などが発言した様々な政策、ま、防衛政策についてどうするか、それから、ま、災害対策をどうするか色々あるんですが、接に先日石橋茂氏が出演された際に、ま、いろんなその社会的論点についても発言をしてる場面がありました。そちらの音声がありますのでお聞きください。 この選択的夫婦別成や同性婚についてのお考えかがでしょうか? これは私は個人的にはこれは導入すべきだと思っているわけ もう少し内で議論をしますがいつまでもああでもないこうでもないと言ってることは良くないですね。 うん。なるほど。 もしそれを例えば採決であるとか法案を作る場合には闘技梗速を外した、ま、それぞれの判断というものに委ねることもあるんでしょうか? これが統一梗速を外すのに馴染むかと本当に東内議論が尽くされたか 問与すべきそういうようなテーマなのかってことは私はもう少し考える必要があると思いますよ。 [音楽] うん。なるほど。家族の形が壊れてしまう。 こうした反対派の方の意見についてはどう感じになりますか? 私は同性であれば家庭が壊れない。別であれば家庭が壊れるっていうのはあまりな結論だと思わないですけどね。 うん。なるほど。では同性婚痕についても伺います。 同成功を認められないことによっていろんな不利益を受けているとは それする道を考えるべきだと思って。 うん。なるほど。 その救済策というのは平等な権利を与える、すなわち婚姻制度を同性にも開くということでよろしいでしょうか? そういうことです。結構 うん。なるほど。はい。え、選択的風別性同成功については、ま、賛成という立場で反対言されてました。ちなみにこの収録はあの石橋が移動中でちょうど新幹線のデッキのところ出ていただいたので非常に音質が悪いんですが、え、それはあの、こちらのスケジュール調整の問題ですのでということです。 ということで、具体的な価値の話について も取り分け今後注目をされますが、あの 産経新聞の記事の書き方とかだといや、 石橋市は選択的別とかそうしたものについ て触れる可能性があるんで、云々ていう ことで警戒感を示すみたいなそんな記事の 書き方になっていたりもしましたし、一方 でその他の新聞などはその辺りについて 前向けに進めるべきだっていうのことも、 ま、そろりとこう書き始めたりしていて、 この辺りについて石橋がどんなタイミング でどういうような形で社会的な政策などを こう行っていくのとかここも1 つ気になるところですね。 ま、そうですね。石葉さん、この間、ま、 5 回にわって、ま、総裁出ていて、ま、その時々にこのテーマ聞かれていて、私も聞いたことがあって、安倍さんとやる時とかにも聞いたんですけど、その時は結構かなり前向きで、 え、ま、その例えば選択夫婦別、あの、 別だから不が起こるんじゃないかみたいなことを、ま、よく反対される方言うんだけれどもうん。 家族の絆が 絆がっていうで、それで結婚しててもあの同性でもあの離婚するだったら同性の人たちじゃ離婚しないはずだっていうようなこともおっしゃったりとかしていたりだとか結構踏み込んでいんなことおっしゃってたんですね、今までも。 なのであの今回ま勝つためっていうところもあってそこの角を丸めたような発言がすごく多かったなっていう感じはすごくしました。 そうですね。 あとはこの選択的風別性についての党内議論を紹介する時に伝統的家族感を大事にする人と変えてほしい人みたいな分け方で紹介する図とかたまに出るんですけど、ま、あの、あれは明治校のあの制度の元でのものなので、あるし明治派とあの改正派というようななんか呼び方ちゃんとした方がいいと思いますけどね。 [音楽] ま、なんか戦前復興派とかそういう感じのことを僕は言ったりもするんですけど。 どうですか?佐藤さん。 ま、あの、石葉さんの今のインタビューを聞いていても、石葉さんご自身はあの、選択別についても同成功についても完全に理解してらして、もうあの積極的賛成と言ってもいいですよね。 はい。 で、ただやっぱり内の状がそこまで追いついてないってこともよくご承知で、 あの今回の9 人の合者見ても選択的風別について、ま、 1 番あの積極的だったのは小泉さんで1 年以内にもうあの法案提出して採決にかけるんだとおっしゃって、ま、お詐欺になったわけですがで明確に、ま、反対してたのが 3人ですよね。 はい。小林は確に反対との残りの人たは、ま、議論が足りないみたいなことで あの私も賛成なんで1 日も早く両方ともやってほしいと思うんですが現実政治を考えた時にまず周院戦があってで来年にサイがあってやっぱりこの 2 つを乗りこなさないと政権としては安定してこない でその前に非常に東内のその議論の分断を招くう [音楽] ようなものに手をつけてしまうと政権自体が開してしまうっていうのが現実政治だと思うんですよね。 [音楽] ですからやっぱりそこの3 員戦までやって政権基盤が安定したところであの少しま結局岸田政権って議論が足りない議論が足りないって議論の成熟を待ってるって何もしなかった。だからまさに議論を成熟させることを進めてほしい。 もう、ま、小泉さんの1 年じゃないけれどもね、あいう風にもうターゲットを決めて必ずやるっていう方向に踏み出してほしいなと。今すぐやるってのはちょっと難しいのかなと。ま、それそれはお、おりの方たくさんいらっしゃると思うけど、すぐやれっていう意見の方たくさんいらっしゃると思うけど、やっぱりサイ終わらないと現実的には難しいのかなと思って見てますね。 うん。積極的判断をどう石政権が取るのか。はい。 ま、この間のあの小泉さんの党員表の減らし方というか、あの当初序盤かなり高めに出てたのがまず減ってきたっていうのがどうもこの選択的夫婦別をかなり強く打ち出したってことじゃないかっていう見方をする人たちも当内にいて でそれが本当かどうかは分からなくてま的な要因は僕はあるなという風には思ってるんですね。 つ、つまりその小泉さんの支出の問題だったり、この間の発言、これこの選択的風別性の話じゃなくて、それ以外の政策に対するんな、ま、な んだろう、ぶれ方だったりとか の話とかね。はい。 あの、説明のさ、だったりとか、理解のさ、だったりとかそういうとも含めての下がってるとは思いますが、一方でそのこれこれだけ打ち出してためにそれが理由なんだっていうロジックを作ってる人たちが、ま、当内に一定数いるんだろうなという風には思う。するんです。 [音楽] そうですね。だからそれがだからあの小泉さんは党員が伸びなかったのだ。 つまり党、一般党員はああいう考え方指示してないのだっていうロジックにする人たちが党内にはいていや、でも自民党の党員へのその世論調査でもやっぱ選択的別スは賛成の方多達数ってのはこれまでのねろんな調査出てきてるけれども沢田さんご指摘のように党内ではほ見たことかに政治利用されるっていうことは [音楽] いでそれがつまり高さんとかなりの接戦になってるっていうことにおいても多分それを引き合いに出す人は当然出てくるだろうなとなるほど リスノの方からではこんなメールも はい。はい。ラジオネームプレキンイブニングさんからのメールです。どうもありがとうございます。 今月 毎日新聞のスクープで麻生派が2017 年まで裏を作っていたことが調査報道の結果分かったという記事が掲載されましたが、その記事で当時の麻生派の事務担当者がもう事項でしょうと発言したと書いてありました。 はい。また自民党の総裁戦において各候補 者が裏金の問題についても法を司さどる 検察当局が捜作しその操作がすでに集結し たのだからもう終わったことだという趣旨 のことを発言していました。これらの発言 を見聞きして浮かんだ言葉があります。 それは法でさけぬ悪という言葉です。 そこでこの報道以降で自民党の政治家が出演する時はバックに時代劇必殺仕事人のテーマ局を流しながら見るようになりました。 ま、いろんなイマジナリ っていうことですね。 はい。それぞれ皆さんはい。 ま、色々なあの表を渡さないっていうね、そのお仕置き私たちは選択すれるかどうかっていうことになるわけですけど、これ毎日新聞のスクープでした。佐藤さんいかがでしょうか? はい。はい。 [音楽] [音楽] あの、事項だから関係ないっていうのは政治責任とかいうこととは全く政治責任同技的責任とかそういうこととは全く別のことであって、あの、法的に事項だっていうことだけであってね。で、それはやっぱり自民党がその 2000、え、17 年以前ってことになるわけか。17 年以前にも麻派でもそういう同じように裏金を作っていたってことがもう明らかになってるわけです。 現金手渡しで そうですよね。あれはすごかったですね。しかもその当時のそのことを知る議員とかがいやそれを振り込めに変えたんだからもう迷路会見になったんだと褒められていいっていう風に述べていて すごいな。この会議はリアティが違うと思いました。 そうですね。 やっぱりそういう事実が出てきたらやっぱり自分たちで事情作用を発揮してやっぱり調べるとあるいは第 3 者期間を作って調べるということをやらなきゃいけないし、ま、今回の 2018 年以降の安倍派の裏金問題についても新しい事実ってどんどん実は出てきてるんですよね。 あの、自民党が2 月にやった調査では違れ方なかったっていう結論になってるけれども実は堀ぶさんとかはあの裏を原始にしてその地元で公電配ってで、ま、結局立された結果的に立憲された。それ違法な使い方そのものですよね。 はい。 それとのえ事務局長の松本さんの裁判のでそのキックバックの再開についてね、あるその安倍の幹部議員から再開してくれって指示をされてそれで再開したんだっていう趣旨の証言をされていてこれも事件の確信に関わる話だし でだからまさにいろんな話が出てきているから再調査すべきなのにこれあの総裁の討論会でも新しい事実が出てきたら再調査しますて新しい事実いっぱ 出てきてるじゃないですかみ追求してるんだけどや新しい実出てきたら調査しますしか言わない。 とにかくもう触りたくない臭いものに蓋っていうのがもう明らかですよね。 うん。 で、それはもうこれこれって結局ずっと続いても [音楽] もう結論から言うともうだから総選挙で判断するしかないってことに残念ながらなってしまいますよね。 もちろん再調査しろっていうことはおかしいじゃないかって言い続けるんだけど、自民党は多分やる気ないでしょうから、そういうことも含めて総選挙で有権者が判断するってことしかないのかなと今思ってますけど。 うん。ま、やっぱり選挙という制度というのは例えば暴力でもなくあるいはその相互に単に否定するだけではなくて制度上でしかしながら論っていうのは問うという、ま、そうした重要な仕組みなのでその中でのその 1 票の行使っていうものが今回の判断など含めでどう出るのかですね。 はい。 さて、他にも様々ニュースがありますのリスナーの方のメール紹介していきましょう。 はい。ラジオネームげさんから頂いたメール。どうもありがとうございます。気になっているニュースが多すぎますがてんてんてん兵庫県知事の件についてです。とうと失を選びましたが結局何が問題だったのか。本人は理解できていないのか理解できできないふりをしているのかどちらにしてもにふさわしい人物だとは思えません。 悔はないと言いつつ再戦を目指す姿勢も よくわかりません。やめれば住む問題では ないという意見もありましたが、もしこの 間に兵庫県で災害が起こってしまった場合 、この知事のもで災害タウを行うことに なります。知事の発する指示やメッセージ が職員や県民に十分に伝わるのかという 疑問があります。そしてこれはよその話で はないはずです。 指示戦に限らずですが、有権者は本当に補者の人物を知りこれはと思える候補者を選べているのかずっと考えていますと。 うん。ラジオネームない方ありがとうございます。 ありがとうございます。 私が注目をしたのは昨日出された事件の無罪判決です。 うん。 無実の人が国家権力や司法の謝ちで死刑囚にされるなんで決してあってはならないことだと思います。 うん。 墓事件という名称も問題だと感じます。 今後は高さん冤罪事件と呼び方を変えるべきではないでしょうか。 今回の判決を気にもう2 度と冤罪事件を生まないよう検察の証拠の全面開示や最新のあり方など今の時代にあった司法の改革が殺急に進んで欲しいですといただきました。 はい。続いてラジオネームパーチェさんです。どうもありがとうございます。私が心配しているのはレバノンへの戦闘の拡大です。 イスラエルの空爆に多くの市民が巻き込まれ犠牲になっています。情勢も深刻なまです。アメリカを始めな何とか国際社会の力でイスラエルが停合意するよう説得してほしいです。 ラジオネームアイコンさんありがとうございます。 ありがとうございます。 私が今月気になったニュースは中国の新鮮で日本人学校に通う児童が殺害された事件です。 うん。時刻の愛国教育が教育が半日しそう に結びつき事件に至ったのでしょうか? 現地に暮らす法人は身の危険を感じる日々 で大変だと思いますが、それは現地に住む 法人だけでなく日本に暮らす中国人も同じ 気持ちだと思います。SNSでは日々目を 覆いたくなるような他国の人々に対する 差別的な書き込みが溢れていて、そういっ た言葉に感下されてしまう人もいます。 しかも一部の政治家が指示者へのリップサービスでそれを煽るような言動で兵にお住みつきを与えるかのように見受けられます。だからこそ政治家や力のある人たちは差別的な発言はすべきではないし日本にも差別を禁止する法律を作ってほしいと心から願いますといただけました。うん。 はい。佐藤さん気になったメールニュースいかがでしょうか? ま、たくさんあるんですけれども、 えっと、じゃあ中国の新にしましょうかね。 あの、これ、ま、ちょっと日本政府の対応が私はちょっと甘いんじゃないかなっていうのがとても気になってて、まあ、多分そのあまりナショナリズムを煽ってはいけないから抑えに対応してるってのはあると思うんですけど、やっぱり中国当局の対応ってのはひどくって、今回その個別の事件であるとか、同じような事案はどの国でも起こるとか言って結局もうその事件の詳細っての何ら説明していない で、それに対して本はう政府はあの遺憾の いいよ。遺憾であるという風にしか言わ ない。 え、もうちょっともう怒りの表明みたいなことあってもいいし、あの、ま、そのもっと事件の詳細を明らかにしろって言い方してますけれども、最初の頃そのメッセージも弱かったし、ま、ちょうど上外務大臣が総裁に出てるっていうこともあって、ま、日中のその外償会談ニューヨークでやりましたけれども、もっと早く対応して、例えば中国に乗り込んでくとか、あるいはあの外務事務事間じゃなくて、その外務大臣自らが中国大使 あの、日本にいる中国大使を呼びつけるってことがあっても良かったと思うんですよね。 で、この間、えっと、1 週間前ぐらいの、え、NHK の日曜討論で、ま、の総裁の候補者9 人の方がこの、その申請の事件とあとその中国のあの処理水の原発処理水に関わるあの、え、輸入再開問題。その 2 つを並べてあの意見を聞かれてたんですね、司会者の方に。 それで1 番最初に上さんが当たった時にこの2 つについてどうですかって言ったら新鮮の事件には一切触れずにその処理水問題でいかにこう日本の対応はきちんとしてるかっていう話をして終わってしまうんですよ。 で、次に高一さんとかいろんなことを指名 すると、あの、他の方々は皆さんその申請 の事件で本当にね、こんな痛ましくてね、 あの、真層級、真層救名ってか、ちゃんと その事件の詳細を明らかにするように求め なきゃいけないって、皆さん必ず おっしゃるんだけれども、上川さん たまたまかもしれないけれども、もう多分 ご自身の外部大臣としてのその処理水問題 でいかにこういうことやったかとか、 あるいは総裁戦とかそういうことに頭が いっぱいで、ああ、この新 のこの事件に触れないんだってすごく私ショック受けながら聞いてたんですけどではなくて対処すべき課題としてなかなかそのタイミングで語ってくれなかったのが残念という [音楽] うん。うん。うん。 田さんたくさん中国への遠慮だけじゃなくてうん。な何なんでしょうね。ちょっと人の命とか [音楽] 人権に対する感覚とかうん。ちょっとそういうところの鈍さっていうのは私は個人的にはねとても感じてます。 うん。 沢田さんは頂いたメールではいかがですか? はい。ま、やっぱり田さんの事件ですよね、本当に。 うん。 えっと、ま、僕今40ですけど、40 過ぎてでも本当にずっとあの、物ついた頃からこの冤罪の話は聞いていて、聞き続けていて、どんなことがあったのかって、ま、定期的に報道されてるのにようやくようやくこと。 うん。何十年やってるんだろう。 そしてその中でやっぱりさんがま、貢されて、ま、いろんな症状が出られているっていう話も聞くにつけ はい。 本当にここの制度をな何とかしないといけないっていうのはやっぱり日々、ま、あの、これ与党問わずなんですけれども長田町で本当自民党の議員もそうだし、結構この最新制度どうしようかっていう話は結構あの長頭派で話し合われているんですけれどもなかなかこれが形になってかないっていうところがもかしいですよね。 うん。司法で何かしら判断があったり、大きくニュースになったりするとそれがではそろそろていう格になったりするがでもその司法の問題点というのは例えば取れ調べの貸化の現状不十分であるとかそれから今言ったようなその様々な、え、証拠の改ざとかも含めてこの証拠の改ざの件も例えば今の日本の状況だとその対アメリカでアメリカの米によるね外問題が相ついでいますけれどもそうした時にどうしてそうしたものに対してアメリカが非協力 的なのかというと、だって日本の司法はこうでしょっていうのことを今まで言ってきたわけですよ。で、それ自体はある種の不当な言であって、それはそれとして誠実に向き合うことは必要ではないですかっていうことは述べてはいかなくとはいけない。うん。 でもそうした問題が旅重なるような仕方であちこちで指摘されている状況に対して手を打たないで着けたというのもこれまた事実でもあるわけですよね。 うん。 だからそこに対する対象、ま、次の国会以降でちゃんと論点化はしてほしいですよね。 うん。そうですね。 司法事態に対するあの、ま、懸念のこと、声っていうのは、ま、定期的に本当に法務省とかの対応、ま、人権意識も含めた対応については本当その外国の方の件も含めて、あの、ずっとあり続けていてだけでもなかなか動かないっていうところがあったところなので [音楽] はい。 はい。なるほど。さて、他にもリスナーの方から色々メールだいてます ね。今日たくさん皆さんありがとうございます。 ラジオネームレモンさんからです。どうもありがとうございます。私が焦げ気になったニュースはローカルニュースなんですが、茨城県教育委員会が県立高校のナンバースクールの公明に関する検討委員会を設置する方針を説明するも数日後に見送ることになったというものです。 茨城県の県立高校には地域名に続けて1校 、2校、3校とする公明の高校が全国でも 都出して多いそうです。ナンバースクール を巡っては学校の名前から枠にはめて変化 を妨げている可能性がないのかどうか研究 する必要があると、え、議論の必要性を 示されていましたが公明変更ではなく 魅力作りなど大きな視点で検討すべきなど 設置を疑問する声も上がっていたようです 。この ニュースは夫と一緒に番組をニュース番組を見ていた時に知ったのですが、お互いに 1校2 校などの公明が有劣感じさせる可能性があるということよくわからないねと困惑しました。 うん。え、ラジオネームスネークさんありがとうございます。 ありがとうございます。 私が注目をしているのは公明党代表となった石井一師です。 はい。 石井市は衆議院朝選局の配り変更に伴い、いい早く私の住む総加士を含む埼玉県新 14 区での立候補を表明し、現在市内の至るところでポスターを見かけます。 うん。 石はどんな選挙公約を打ち立てるのかはもちろんとして自民党と公明党の選挙協力の欲行方、立憲民主党や共産党維新の会といった野党が野党協力をするのか、それともバラバラに候補者を乱立させてしまうのかなど衆院戦に向けた各党の今後の政治戦略も気になりますといただきました。 続いてラジオネームひさんから。どうもありがとうございます。私が今月笑ってしまったニュースはイグノーベル賞の受賞です。 はい。 土上など一部の生物が肛門を通して超呼吸をしていることにヒントを得て配呼吸が困難な豚の尻から高濃度酸素の特殊な液体を注入する実験を行った。結果豚も尻から呼吸ができることを発見した。 呼吸困難の新しい治療法へとのことですが、面白いようなくだらないような力が抜けました。多分聞いた人のいくらかはカモン達のあの曲を思い出したのではないでしょうかといただいてます。 うん。はい。沢田さん気になったメールいかがですか? あ、今のイノベルは気になりますよね。 ね。研究者の方々至って真面目に研究してるという風におっしゃってましたね。 毎年あ、そんなことを研究してたんだいうことで、 [音楽] あの膝を打つというか うん。って大事だなっていうことをず考。 だから本当にこう固定観念でこう見ちゃいけないんだなって普通に思うされる。それに毎年気づかされる。それがま、結構日本の研究であることが多いっていうのがなかなかあのうん。 ね、科学離国とかししてかなきゃいけないっていう中ではすごいあの 巧というかプラスあの家遣費科学研究費をしっかり確保していくということと最近あの東大もはめとしてあの大学の学費値上げというものが進んでいたりしてより教育のねうんが差が開かないように人々に教育に対してのアクセス権を適切に用意する教育無償化っていうのは今ねあの先進諸国取り入れ始めていますけれどもそうした動きがどうなるのか も 注目したいですね。佐藤さん気になるメールかでしょ?いかがですか? そうですね。 あの、ま、政治の話ちょっとしておこうかなと思、あの、コメントの石敬一さんの話が出たり、あと先ほどのコーナーで、あの、えっと、兵庫県のあの斎藤知事の話も出たりしたので、ちょっと完潔にあの 2 点触れたいと思うんですが、石井さんて、ま、非常に地味な方で、あの、みんなあんまりよく知らないというか、知ってはいるんだけど、キャラクターもよく知らない、記者もあまり知らないみたいな方で、で、成長会長も、えっと、岡本三光成さんですか?三さ そうですね。あの、ほとんどなんかもう無名の無名の人か、ま、岡本さん自身はもう将来のエースって言われてるんだけど、あんまり長田町的にはこう有名ではないのでさあ、どんなこう自己関係になっていくのか、これから選挙協力とかどういう風にしてくのかとか、 あの、すごくみんな心配して見ているところがありまして、 石の石コビ石そうですね。 さんもあんまりその米と総学会と縁がない人なので、ただ高一さんに比べると高一さんだとととても、ま、学界との関係は難しくなるという風に、ま、 あの、思想的にそういう風に言われてたんですが、そこに比べると石葉さんの方がやりやすいだろうっていうところがあったり、あと今までその事項のパイプをしてきた高木洋介さんっていう主員議員の成長会長、あの、コメトの成長会やられた方がう引退するとかいうことで事故のパイプがすごく細ってるんですよね。 うん。うん。 で、ずっと、ま、菅前総理とその総会の佐藤浩さんていう方が 2 人で繋いできたんだけど、もうちょっとの表の普通にこう自行関係でパイプをついできちんと、ま、まさに政権与党ですからこの 2 等がきちんとやるってことが大事なので、そこをやってかなきゃいけないっていうことがずっと課題になってきたところに、ま、新思になって、あまりみんな知らない人が出てきたってことで不安に思ってるっていうそこがもう時間になっちゃいますね。ありますね。 で、あと出直し選挙の方はあの一言だけ、ま、あの議会解散っていう最悪のあの選択じゃなくて、ま、出職の方がまだマだったんだけれども、ま、あの、選挙でもうとにかくあの自分はこんな改革をやってきたからって斎藤知事もアピールこの間しまくってましたよね。 で、だからもうとにかく求められることは、ま、各党がその立てるんだけれども、ま、共産党はもう補者立てるって言っていて、あと維新、ま、自民立憲がどうするかってことなんですけど、今懸念されてるのが候補者乱立になってしまうと斎藤さんが結局勝ってしまうんじゃないかと。 だからここだけは、ま、相が許されるかなと。 うん。 だからなるべく補者をこう統一して食い合わないようにして なんとかやっぱりこれだけあの県民のを失った人がねもう 1回なるってことはま良くないので そこははい。はきちりしてほしいと思ってます。子さんそしてサ田大者とお送りしました。ありがとうございました。 ありがうごしました。 [音楽]
【テーマ】月末恒例・ニュース座談会
【出演】佐藤千矢子さん（毎日新聞論説委員）、澤田大樹記者（TBSラジオ国会担当）
2024年9月27日（金）放送分
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発信型ニュース・プロジェクト「荻上チキ・Session」
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パーソナリティ：荻上チキ、南部広美
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