特集「沖縄などでまん延防止措置の適用へ。政府の対応の課題とこれから」佐藤信×澤田大樹×荻上チキ

特集「沖縄などでまん延防止措置の適用へ。政府の対応の課題とこれから」佐藤信×澤田大樹×荻上チキ

TBS ポカスTBSレディオ上 DBS95954 発信型ニュースプロジェクト小木上セッション小木上と南部ひみが生放送でお送りしています。ここからは特集メインセッション。今日のテーマはこちらです。メインセモード沖縄などで蔓延防止措置の適用、政府のこれまでの対応と今後の課題を考える。政府は今日新型コロナウイルスの感染拡大を受け沖縄、広島、山口の 3 件へ蔓延防止点措置を適用決定しました。去年10月の岸田総理就任後、コロナ対応の改正特別措置法に定める措置を実施するのは初めてで感染の第5波に対応した緊急事態宣言と蔓延防止措置が去年9月30日の期限で全面解除されて以来およそ3ヶ月ぶりとなります。この2年間何度も出されてきた蔓延防止措置や緊急事態宣言オミクロン株の旧拡大で新たな局面を迎えた今これまでの安倍政権菅政権でのコロナ対応の課題岸田政権に求められるものについて考えていきたいと思います。では本日のゲストをご紹介してまいります。まず東京都立大学準教授で政治学者の佐藤しさんリモートでご出演いただきます。佐藤さんよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。お願いします。そしてスタジオにはTBS ラジオ国会担当の沢田大記者にも入ってもらいました。沢田さんよろしくお願いします。こんにちは。よろしくお願いします。お願いします。さて、改めてですけれど、佐藤さん、佐藤さんは普段はどういった研究なさってるんですか? そうですね、あの、私の専門は現代日本政治と日本政治外交師という分野なのではい。え、ま、最近は特にあの、ま、政治家たちのですね、住んでいる空間であったりとか、あの、そういったことも、ま、中止しながらですね。はい。あの、現代日本選手について研究してるという感じですね。へえ。住んでいる空間というのはどういったものなんですか? 話し出すの長いんですけれども。あ、ちょっと聞きたいですね。うん。実際にこう我々がこう政治が行われる空間っていうとですね、ま、今日も話に出てくるようなあの将理大臣の鑑定であったりとかもしくは国会児童といったような空間をやっぱり早期するわけですけれども、ま、実際に政治がこう決定されてる空間っていうのを見るとですね、ま、最近はだんだん少なくなってきたんですけれども、それぞれの政治家の自定であったりとか、場合によっては別荘であったりといったことが利用されることもあるんですね。うん。で、しかしこういったことていかにもこう非公式なことで行われているので、あまりこう資料が残りにくかったりしてですね、実態が見えていないところがあってですね、ま、そういったところを、ま、あの、ちゃんと、え、探していくような作業ですね、していたりするという感じですね。でも歴史研究としても、そして政治に対するその影響を環境から見る上でもとても面白いですね。そうですね。ま、特に、あの、最近面白いなと思ってるのは、あの、ま、これ沢田さんの中よくご存じだと思うんですけど、あの、政治家って、あの、普通の家族と同じような、あの、生活をしてないことが多いんですよね。ていうのは、え、ま、例えば男性のあの、国会議員の場合だと、あの、女性のですね、配偶者が、え、選挙区に残っていて選挙活動を常に行ってるっていうことがしばしばあるわけです。ま、ば別婚のような形を取ってる、ま、夫婦っていうのが多いわけですね。はい。で、それってあの一般のたちとは違うわけですけれども、同時にですね、あの女性の、え、政治家にとってこう不利に働く条件にもなってるという風に思われるわけですね。つまり男性の配偶者がですね、え、地元に残っていて、え、その女性の大事のために、ま、必死進選挙活動してるという場合は極めて稀れでありましてうん。うん。ま、こういったような、こう、ま、一般の生活というかですね、我々の日常生活みたいなものっていうものがですね、実はあの、大きなあの政治的なようになってるかもしれないというなことも気になって最近研究を進めていただいます。うん。なるほど。それもまた面白いですね。一方で佐藤さん、あの、この政治学の分野ではコロナ禍の影響という研究というのは、え、その学会や様々な研究者も取り組んでいらっしゃるんですか? そうですね。あの、特にやっぱり取り組まれているのは、あの、ま、いわゆるポリティカルサインエンスと我々呼びますけれども、ま、軽量分析だったりのできるようなところでですね、ま、実際に、ま、例えば有名な事例ですと、あの、福本健太郎先生なんかがですね、え、ま、例えば急行、一斉急が行われた時の実際の効果っていうのはどれぐらいあったのかと。ま、あの、いわゆるこう狭いの政治ではないんですけれども、え、ま、そういったもの効果をですね、ま、あの、検出しようとしたりといったような研究が、あの、ま、色々行われていて、またおそらく、あの、質問されてたと思います。は先生であったりとかですね、いったような先生があの、ま、実際にあの、ま、このコの中でのあの政治的なですね、え、ま、指示層の移り変わりみたいなところを見ていたりもするというところがあって、え、ま、政治学でもあの、ホットなテーマになりつつあるかなという風には思います。うん。今出たは二さんというのは二正先生のことですね。はい。ではそうした中で今蔓延防止等重点措置や緊急事態宣言などこの中のでの政治がさらに問われるフェーズにもなっています。で、沢田さん改めてこの蔓延防止等充電措置どういったものなんでしょうか? はい。あの、ま、緊急事態宣言とどう違うんだっていう話も、ま、よく出るんですけれども、 [音楽] あの、はい。地方自治体とかの要請とかに基づいて、ま、決められたりもするんですけれども、あの法的根拠自体はあの新型インフルエンザ対策特法に基づいて、え、決められてます。で、あの、緊急、えっと、麻房子と重点阻止、あの、緊急事態宣言の、ま、その大きな違いとしては、あの、対象地域の広さなんですね。あの緊急事態宣言に関しては都道府県単位の広い範囲で出されるんだけれども、え、前等重点措置っていうのはあの宿町村とか小さいなんなら、え、例えば東京だったら歌舞伎町だけっていうような出し方もできるとこの辺り、この辺りっていうことで出せるってことですね。で、飲食店への対策としては、あの、緊急事態宣言だと、えっと、時短と休業の要請と命令ができる、休業ができるっていうのが、え、緊急事態宣言なんですけども、万円防止と受点措置は休業の、え、命令はできないと時短の、え、要請命令はできるけれどというところ。それから、あの、罰速が、え、30万円か 20 万円か、緊急宣限の場合は30 万円以下の火量で、え、前投住点は20 万円以下の火量になると、ま、いうような差があるというところですね。うん。で、この蔓延防止と充電措置の方を巡っては今日はどういった動きがあったんですか? はい。あの、今日午前中に、え、政府の、え、対象方針文化会というもので、え、議論がされまして、え、ま、指問されたという形ですね。 [音楽] で、その中で、え、沖縄と山口と広島に関して、え、今月 9 日から、え、月末まで、え、緊急、え、緊急事態宣制宣制限じゃないですね、あの、蔓延防止と充電措置を出しますよということになりました。で、あの、沖縄に関しては全域なんですけれども、山口と広島に関してはその宿町村で分けてまして、あの、山口だと西町村、広島だと 5 市町村ということで、ま、今感染が上がってるところに重点的に出しますよということになりました。うん。もすでにこれ緊急時代宣言が必要ではないかという指摘も出ていますよね。はい。今日のあのその文化会の中でもあの今後あの拡大がしていくようであればあの適用をしなければならないのではないかというような話は出たということですね。うん。なるほど。ただ、あの、このミクロン、あの、しばらくは拡大することは予測されるわけなので、どのタイミングでどう判断するのか、今までさ、そのフェーズやレベルというのがあって、その中でこれぐらいになったら、じゃあ、ま、綿棒指当充電阻だねと、これぐらいになったら緊急時代宣言だねという話があったんですが、その物差しの見直しもこれ必要になりますかね? はい。あの、これが、ま、今回、え、初めてだと思うんですね。あの、レベルというものの適用が今回されたと。はい。これレベル以前ステージていうのもあって、えっと、 11 月ぐらいにえっとこれ変わったんですけれども、元々ステージっていうのは、あの、新規感染者、新しく要請になった人たちの数をベースに決めると 4 段階に決めるということがあったんですけれども、それを改めてというのはワクチンを、え、の接取率が非常に上がったということで、あの、新規感染者ではなくて、むしろその描がどれだけ引迫してるかによって分けましょうと。 123 とけましょうということになりました。で、今回はそのレベルというのが適用されたということなんですけれども、その少のレベルで言うと今回その適用される、ま、沖縄は非常に高いぐらいになりつつあるんですけども、山口とかはまだそこまで上がっては実はないんですね。 [音楽] で、なので、あの、その基準が明確に適用されたかというと、今回そこは若干疑問が残っていて、政府もそこに関してはあまりうまく実は説明できてないんですよね。そこは難しいですよね。その重化率が高いとされたデルタ株に合わせてレベルを作ったわけだがクロの方だと化リスクはどうもデルタよりは高くはないのではないかと言われてる一方で感染のスピードや力というものが強いということになれば重化率をどこまで重視するのか病少を重視するのかここが鍵になりますよね。そうですね。で、昨日あの厚労省のあの専門家組織のアドバイザリーボードっていうところであのま質問が出ていてあのレベルの明確な基準だと今回まガチしないけどもどうしていくのかっていう話が出てるんですけどもそこであの感染権の脇田座長が答えてるには 3 週間後どうなるかというところで今回は判断していると [音楽] いうことを言っていてまそこを先を見ていくと仮に今レベル 1だったとしても今回レベル2になるうと、え、蔓延防止と重点措置に適用しますよという一応あの基準はあるんだけれども、え、仮に 1だったとしても3 週間後に明らかに増えてくという資産があるのであればもうそっちを優先的に適用していきますということで、え、今回のがどうも決まったようだということが今回分かりますね。うん。また他の自治体などでもこれからどうなっていくのかということが気になるところではあります。さて、そうなんだった。そんな中でですね、佐藤さん、まずは今回の蔓延防止と重点措置の、え、一部自治体などに対する適用の動き、これは佐藤さんどう見てますか? はい。えっと、今回のですね、あの、ま、適用っていうことはあくまでこう県側からの要請に基づく措置なんですね。はい。で、あの、今のご説明にも、あの、ま、あった通りですね、こうレベルってものは設定されてるんですけれども、これ設定してるのはですね、確かに国側が設定してるんですが、じゃ、どのレベルに当たってますかっていうのを判断する主体っていうのは都道府県側にあるんですね。はい。なのでこうなんかちょっとこうボールを打ち合うような形になっていまして、え、政府側が決定した、ま、レベルを参考にしつつ都道府県側が決めて、で、それ戻ってきた、こう、ボールみたいなものを政府側がじゃあ適用するかどうかを決めるっていう、こういうこう構図になっているんですね。うん。だからちょっとそこ分かりにくくなってしまうんですけれども、で、その意味ではですね、こう、ま、せ、中央政府側が、え、ま、どのようにですね、こう、ま、レベルに行くかっていうことを、ま、考えるとよりはレベル自体はですね、都府県側がそもそも要請してるんであればですね、その、ま、自治体が分かってる、あの、現場が分かってる人たちがそう言ってるんであるから、ま、それは信用しようっていうことですね。ま、そこんところに実際はあまりあの問題はないのだろうという風にあの、思うんですね。うん。なるほど。で、つまり、ま、これまでも都道府県側からの要請には、ま、当社は、当初はですね、あの、ま、あまり答えなかった部分もあったんですけれども、だんだんと答えにな、答えるようになってきてるというのが現状なので、ま、今回もあの、ま、答えるということにしたのは、ま、言ってる自然な流れかなという風に思いますし、 [音楽] また期間についても、ま、これまで潜伏期間とかで様子を見るためにですね、 3 週間程度っていうことが、ま、概ね増えてきていたので、ま、それを考えても自然なところかなという風には、あの、思うところです。うん。うん。読め込ま、あの、あ、ごめんなさい。あの、ま、国際的に見ますと、え、ええ、ええ。いや、そうですね。で、あの、他方、ま、あの、今回の見方としては、あの、国際的な、あの、比較の高で見るってこともとても大事ではい。で、つまりおミクロンっていうのは、あの、新しい状況ですので、え、日本のこれまでの対応っていうものと比べてみるだけじゃなくてですね、他のあの国々どう対応してるのかっていうこととやっぱり見ることも大事で、ええ、で、そこと比べてみるとですね、え、ま、あの、オミクロン株の受賞率が低いっていうことを知ってですね、え、ま、感染者が過去最大を記録しても緩を継続してると、ま、もしくは拡大してる国というのもありますのでうん。え、おミクロン株に対してこれまでの株と同じような対応を続けていると、ま、つまり驚きがあんまないですねと言ってること自体が、ま、日本という政府はやはり厳しい対策を取ってる、厳しいスタンスを取ってるという風に見ることもできるだろうという風には思います。うん。そうしますと、例えば水際対策もおクロン株に対して行ってきました。で、ま、この水際対策、その一般的な入国制限に対するものとそれからその米軍に対するものとのギャップが今の、ま、最大につがってるところもあるんですが、あの岸田政権のこの感染対策の水際対策などについてはどういう風に見てますか? はい、改めてこう振り返ってみるとですね、あの 11 月に、ま、一度あの外国人の新規入国を含めて一部緩和が行われたんですね。はい。で、ところがその同じ月の間にですね、こうオミクロン株の感染拡大を受けて、ま、一気にあの強化が進んだと、え、ま、感染、あ、水対策の強化が進んだということです。うん。で、新規入国はほとんど認められていませんで、ま、帰国者についても、ま、長いあの待機であったりとか、もしくは、ま、定流という措置があの打ち出されて、ま、他の国々との比較の中ではもう比べ物にならないぐらい厳しい措置になっているのが現状です。はい。で、例えばあの大学なんかはですね、あの日本に留学生として席を置いていてうん。で、学費も払ってるのに未だに入国できないっていう学生が結構いるんですよね。ええ。で、当然新規入国だから帰告者よりリスクが高いってわけではないので、あのこれは、ま、大学教員としては、あの、合理的な措置じゃないという風に思うわけですし、ま、実際あの、大学関係者から強い反発の声上がってるんですけれども、しかしあの世論からはですね、あの、この措置は指示を集めていましてはい。え、ま、おそらく岸田政権としては、ま、このような指示を背景にですね、やはり厳しい対応を取ってくることは得だという風に、あの、踏んでいるという風に思います。うん。なるほど。ただその例えば最入国禁止であるとか留学生の措置というのはならかくその国会でもちょっと見直した方がいいのではないかというのは菅政権の頃からも指摘はされてましたよね。この点はどうでしょうか?改めて。 [音楽] そうですね、あの、やはり今回じゃ世論になんで市場を生きてるのかっていうところを考えるとですね。はい。え、ま、これまでの安倍菅政権が、ま、経済を優先して感染対策に消極的だったんじゃないかということでですね、ま、低い評価があったというところが大きく聞いているという風に思います。うん。ま、ちょうど、ま、それと逆の、ま、逆張りをすることによってですね、こう指示を得られる、広い指示を得られるというのが今の岸田政権にとってもとても重要なポイントなんじゃないかなという風に思うんですね。うん。ま、実際昨日のあの総理の会見なんかを見ていてもですね、ま、これまでその G7でこんな厳しいの日本だけだっていうのは批判の文句だったんですけれどもうん。うえ、ま、昨日の会見ではあのG7 で最も厳しい水着対策を行ってきた、それによって時間を稼いだっていう、ま、言えばこう自分たちの、ま、やってきた自付としてですね、え、そういう発言をしていてはい。え、まあ、同じ会見で彼が話していたようにですね、基本的には身長の上にも慎長最悪の事態を想定するという方針は、ま、おそらく自信を持って今後も続いていくのかなという風には思います。うん。これ菅政権の様々な振る舞いから岸田政権はある種、ま、学習しながら対応してるということですか? おっしゃる答弁だと思います。あの、やっぱり、ま、近くですね、安倍政権の時には取り分けより近くで見ていたわけですから。うん。ま、その中で自分だったらこう動くなっていうのをやはり考えていたんではないでしょうか。つまりこれが今回おクロンだからということではなくてですね、あの他の対策についてもやはりなるべく厳しい措置で望んだ方がですね、より国民の声を聞いたことになるという見方がやはりあったんじゃないかなという風には思います。うん。だ、この蔓延防止等充電措置なんですけれども、菅政権の元ではなかなかその扱いが難しいような位置付けの制度としてあの印象付けられてる方も多いと思うんですが、その効果については改めてどう佐藤さん振り返ってますか? そうですね、あの、ま、満房とか重点措置って言われるこれの措置は、あの、初め作られた時にいきなり適用があるかなと思って作られた時にですね、あの、適用されなかったということで、ま、驚かれたというあの、経緯はがある制度で、え、初めての適用例がおそらく昨年 4 月だと思いますけれども、え、4月5 月の適用なんかを見ているとほとんどはですね、その後緊急事態宣言に移行しているんですね。で、もしくは緊急事態宣言後に打ち出されてるものが多くてうん。ま、言ってみればこう近代宣言のこう山のですね、ま、裾のところにあるような制度のようにも見えるわけです。うん。うん。で、実は重点措置が出されて、それだけで感染が収束したっていうのは、あの、あまり多くなくてうん。ま、行われたのは大体地方都市ですかね。あの、感染がこう服装的にあの拡大しないような地域というのが多くてその意味では、ま、今回適用となる対象の地域っていうのも、ま、もし感染源が米軍基地であってですね、ま、そこからの流出が止まって、あの、止まるということであればうまくいく可能性はあるんですけれども、ええ、ま、最も感染力はこれまでとは桁違いですので、ま、どれだけ人流が抑成できるかというところは、ま、マン重点措置と言われる措置の能力だけじゃなくてですねうん。むしろあの政治がどれだけうまくメッセージをくれるかということにかかってるんじゃないかなという風に感じます。はい。そのメッセージについて伺う前に情報が入ってきましたか? はい。ニュースが入ってきました。東京都は今日の新型コロナウイルスの新規感染者が 922 人に登ったと発表しました。重賞者数は3 人。検査数はおよそ1万750 件だということです。はい。では、その合わせてメッセージを出すというその手段佐藤さん、政府はどういった手段、レパートリーというのをそもそも持っているものなんでしょうか?あの、元々ですね、やはりあの、先行していったのは、ま、いろんなカタカナ用語とかを多した、ま、小池と知事のようなリーダーたちでしてはい。ま、あの、ま、彼女、彼らにですね、ま、先にこういろんなメッセージを出されたことによって政府はなかなかこう有効なメッセージを打ち出せなくなってきたと。その中で残ったメッセージとしてはやっぱり禁宣言だったんだという風にあの思います。うん。ですからあの重点措置をですね、今から出すと言ってもやっぱり多くの人にとっては近畿事態宣言じゃないっていうですね、あの方がやっぱ見えるかなという風に思うんですね。実際に充電措置がどんなものかもよくわからないし何が変わるのかなと。そこでじゃあ自分たちは今度行動変起こそうよっていう風にはなかなかなりにくいようなところがあるかなという風に思うんですね。うん。なので、あのおっしゃるようにですね、こう政治側にとってレパートリーなかなか少なくなってるのは現状で、ま、その中でですね、ま、例えば会見での振る舞いだったりとかを通してですね、どこまで説得できるかというところが難しいポイントだという風に思います。うん。政府これまであのコロナ対策安倍政権、菅政権、岸田政権と続いてきましたけれどもそれぞれの記者会見などメッセージの出し方などについては佐藤さんどう見てますか? あのやはりですね政権ま政治家のですね見っていうのであやっぱりこれは買えないとって思った人は少なかったんじゃないかなという風に感じるんですね。はい。ま、とりわけこれまで注目されてきたのはおさんでしたけれども、え、じゃ、こっからはあの、おさんに回答していただきますみたいな形であったりですね。ええ、で、もしくは専門家がですね、SNS とかを利用して若い人たちにアピールしようとしたりですね。そういったこう幅広い人たちに理解してもらう努力っていうのを、ま、政府系の専門家がずっと担ってきたわけです。はい。で、ところが岸田政権になってから、ま、この人たちの、ま、存在感っていうのは薄れていてですね。うん。うん。じゃ、その時にその役割を誰が担えるのかっていうところが大きなポイントなんじゃないかという風に思うんですね。ええ。その辺りその沢田さん岸田政権のそのメッセージの出し方、ま、会見の仕方もこれまでとその変化があるかといえば変化がないがおさんが並んで感染症のメッセージを出すという場面がどうもあのこの間コロナが一定程度落ちていたかのように見えていたのでそのなかなか目立たないような場面に続いてますよね。うん。ま、そうですね。あの、菅さんの、ま、マッキーに近い夏ぐらいからはもう感染者が、ま、 [音楽] はい。菅政権のマキですね。は、あの、感染者が、ま、一気に増えた状態で、ま、お店さんと並ぶ機会ももう増えていたなという風に思うんですけれども、ま、菅政権の間に進んだ、ま、ワクチン摂取によって、え、感染がだいぶ落ち着いてきたというところ。そのタイミングで、ま、岸田さんがある種菅政権のお釣りをもらう形で、あの、種巻いといてもらって、ま、それを借り取る状況で、ま、岸田さんが就任したっていうこともあって、ま、あるしお店さんを横に並べることの必要性っていうのはそこまでなくなったわけですよね。あの、感染状況について説明する必要性がそもそもなくなってきていたっていうところで、うん、その発信自体がそもそもないという状況が今までありましたと。うん。ただ今この状況になってくると、ま、オクロン株がそこまで昇化しないという情報は入ってきつつもあの、ま、昨日のその専門家組織のデータで言うと、あの、ま、海外の地見としてということで紹介されてましたけど、ま、受賞率が、ま、低いとで大体 1/4 であると、ただしこの間のと伝えられてきている感染力の強さで言うと 4 倍っていうことは、ま、ほぼ総裁されちゃうわけですよね。で、そうなってくるとあのはい。今後今かかってる人たち、特に、ま、沖縄ですけれども、弱年層であるとで、症状は軽い、比較的軽い。ま、この、ま、この病気に関しては、ま、弱年であればあるほど、ま、処上は軽いという風に言われていて、じゃ、ただこれは高齢者に移った場合かつ、え、今ワクチンの、ま、効果がだんだん薄まってきていると言われる中で感染が高齢車に移った場合どうなっていくのかっていうところちょっとまだ見えてないところなんですね。で、そうなってきた場合にこれが多分遅れてくるということになると、あ、危機管理として発信しなければならない機会が今後増えてくると思うんですね。そうなった時に今の状態が岸田さんと、え、せ、あの佐藤先生おっしゃるような、ま、政府系のわゆる専門家の人たちとの距離感っていうのはかなり今ある状態で聞いて取材してる感じだとやっぱコミュニケーションがあまりうまく取れてないように映るんですね。で、そうなってきた時に果たしてそのうん。 [音楽] 菅さん、あるいは安倍さんの初期の時期のように、あの、しっかり対応できるのかというところに対する疑問っていうのは、まだ道数というか、ま、疑問が残っているという状況なので、これからちょっとどう感染が今、今は 3 件ですけれども、それがどう広がってくかによってちょっと危機的な状況が変わるという可能性はまだありますね。そうですね。ま、岸田政権にとって初めてのリスクコミュニケーションのタイミングとさえ言えるようなその状況の中で、あのどういった仕方で伝えるのか、つまり例えばオミクロンカバーはどういったものなのかということを政府が積極的に補をしてこんな点に気をつけてください。こんな特徴がありますという風に言うのではなく、今各々メディアがいろんな専門家を頼って、ま、出てもらって話を聞いて整理してっていうことやっていて、あれ、コミュニケーションの担い手では政府ではどうもないなっていう期間がこの 1 ヶ月は少なくとも進んでますよね。うん。まあ、そうですね。やっぱり、あの、ま、これよくも悪くもだと思うんですけれど、あの、菅さんの時はやっぱほぼほぼ緊急事態宣言もしくは前防止と重点措置だったっていうこともあって、その期間を伸ばす、伸ばさないのタイミングでその都度やっぱり会見が定期的に行われていくわけですよね。で、その都にこういうこと注意しましょうってことを、ま、訴えたりとかこうしてくださいねっていう話が、ま、あの、菅さんの発信がないと言われながらも、ま、形状上はあったわけですよね。うん。ま、大きな違いかなという風に思っていて、だからそうなるとやっぱりメディアだのみに結果的に今なってしまってる状況っていうのは続いているというとこですね。なるほど。こうした中で佐藤さん、あの、これから例えば、え、新たに蔓延防止と重点措置、そして緊急宣言、あるいはワクチンの、えっと、3回目接取という政策をどう打っていくのかというのが問われてくるわけですが、佐藤さん、今後の政治の、あと政府の振る舞いについてのポイントというのはどこに見てますか? はい。あの、やはりですね、どこまで安心感ができるね、説得なあ、ま、しかもちゃんとメディアに切り取ってもらえるような説明をしていけるかということにかかってるように思います。はい。やぱりそれぞれのあの会見っていうのは確かに行われてるんですけれども、あの例えばなんでですね、こう政府系の専門家たちがあそこまでこう重宝されて出てきたかっていうとですね、やはり政府系の情報持ってはいるんだけれども同時にやはり的な立場で話してるんかっていうこう信頼感があったからだと思うんですね。で、これに対して、ま、その当時はですね、え、例えば加藤さんであったりとか西村さんであったりといったようなですね、閣僚たちの発言っていうのが、いや、それは政治的言ってるんじゃないの?結局経済のためにそういう発言をしてるんじゃないのっていう風に思われやすかったわけですね。ええ、今回も同じような記念を招くことになればですね、当然国民の側もこう、ま、納得して聞いてくれないかもしれないわけでしてうん。うん。で、ま、そこのところですね、ま、あくまで紳摯にですね、あの、自分たちは、ま、理的な立場からやはりこういう風に思ってるんですということを、ま、ちゃんと伝えていけるかというところを我々は注目したいなという風に思います。うん。また国際的にも海外例えばコロナ対策を緩めたところの影響やあるいはそのイギリスであるとかドイツのその退避なども分かりやすいと思うんですけどワクチンを義務化するかどうかマスクを義務化するかどうかそれに世論がむしろ反発をするというのはその義務化を巡るような議論の仕方も国によって随分別れてるところがあります。各国の政治体制こういったようなその義務化の是非を巡さん見ていてどういう風にお感じになりますか?はい。あの、政治体制だけではなくてですね、やはり政治文化も大きく関わってるという風に思います。うん。あの、日本はですね、これまでこう感染が落ち着いてきて、ま、あの、マスク推奨されてるわけですけれども、なんか義務化されてるわけではなくてですね。で、しかし、あの、大体皆さんつけているような状況が続いているわけですね。うん。で、こういったことはやっぱり政治文化なんだろうという風に思います。はい。で、あの、こういったところは、あの、さすがにですね、こう、あの、日本政府の発言も含めて、あの、日本国民と間に信頼が気づかれてきたことでもあるという風に思いますので、ま、そこを、ま、より大きなですね、行動変用に関しても、え、かに訴えていけるかっていうことは基盤はあると思うので、あの、そこを、ま、いかに積み上げていけるかっていうところがポイントになってくるのかなという風には感じています。うん。その点沢田さんね、ずっと日本ではおさんなども含めてロックダウンの必要性、これをそのやっぱり法制で一定でルールはどこかで必要ではないかっていうのことを専門家の立場から、ま、しばしはじませるという場面はありましたよね。はい。ま、一方でその、ま、試験の制限に関してはどこまでやるのかっていうところ、ま、それは政治家もなかなか踏み込みがいい。ま、えっと、地方の首長に関してはかなり前のめりの人たちは多くましたけれども、中央の政治家に関してはそこはう、後ろ向きな人も多かったし、ま、専門家の中でもよりインセンティブを求める形での、え、政策をやった方がいいのではないかっていう提案は、ま、ずっとしていて、ま、そこはその強制力を持たすかどうかっていうところは結構うん、なかなか議論するという話にはなっているけれども、ま、コロナ自体が落ち着かないっていうこともあって、なかなかそれが進むっていう状況にはないかなという風に思いますね。そうですね。また今後の感染症対策のためにもという議論なかなか済まないところはある。ただインセンティブ、要はその雨も無知もどういう風にどういう風に散りばめていけばいいのかという議論がま、必要だというのは従来ていたことではありますがなかなかいわゆる雨の部分、給付力の辺りにお金を離るであるとかそうした話はなかなか出てこない。そうした中でワクチンパスポートなどの議論もあるのでその辺りも含めて伺います。 DBS5954 [音楽] 発信型ニュース小木上セッション小木上セッション今日の特集メインセッションテーマは沖縄などで蔓延防止措置の適用政府の対応の課題とこれからを考えるということで、え、ゲストはリモートで東京都立大学準教授政治学者の佐藤さんよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。そしてスタジオにTBS ラジオ国会担当田大記者に入ってもらっています。よろしくお願いします。お願いします。ではリスナーの方からメールだいてます。はい。はい。え、ラジオネームネり間の川持さんから頂いたメールです。ありがとうございます。ありがとうございます。沖縄、山口、広島に満防止等住点措置となれば点々。近いうちに東京も蔓延防止が出るのではと昨日のニュースを聞いてためが出てます。私は飲みを経営しています。正直緊急事態宣言解除後も客足が5割から6割が戻ってきたかなくらいです。満で時短営業と酒の提供を禁止では営業にならないので、徹底点検をした店には3を避けてのお酒の提供を可能にして欲しいです。コロナは時間で減るわけではないと思うので、もしくはちゃんと休業を要請をして素早い保証すると事前にアナウンスが欲しいです。いつも急な蔓延防止や緊急事態宣言は飲食関係はとても困ると思うのですという切実のその先ほど来メッセージという話ありましたけれどもあの明らかに様々なメッセージが届くのはやっぱ消費者のマインドですよね。そのやっぱり店には今行かないでおこうとか予約をキャンセルしようとかそうしたのところにも当然効果が出るとなると店の側としてはちょっと先行き不透明だな。 [音楽] その時にこうする、こういった透明性があるよというような仕方で様々な資金を注入するという仕方あるわけですね。さ藤さん、この辺り様々な、え、経営者などに対するあいは消費者に対するメッセージの出し方についてはどうご覧にやってますか? あの、やはり私1 番問題だと思ってるのはロードマップがよく見えないっていうことだと思うんですね。はい。つまり、ま、どうしてもあの、ま、まずい状況になればですね、一定程度のこう、ま、制限っていうのはいし方ないところがありますし、またこれは法制化ちゃんとされてるわ。だけですね。はい。で、あの、保証についてもですね、ま、自治体によって、ま、資金力の差はありますし、また、あの、予算の都合上ですね、あの、ま、保証をどれぐらいできるかという問題は確かに存在するかもしれません。で、しかしあの、こういう理由があるからこういう保証は行うんだよと。このタイミングになればちゃんと解除されるんだよと、もしくはこのタイミングになれば発出するんだよというようなところがやはり見えにくくなってたというのがですね、これまでの大きな問題だったんだという風に思うんです。うん。うん。うん。で、あの、ま、今回のですね、発質については、ま、比較的こう分かりやすくですね、あの、もう目に見える形で、あの、感染拡大起こっていますし、あの、今回蔓延防止措置ってことでですね、あの、一定程度こう地域を区切って、あの、発出ということにもなりましたので、分かりやすいところはあるんですけれどもうん。しかしですね、例えば今回あのワクチンパスポートについても各知事がですね、あのその、ま、利用を認めるかどうかはあの判断するということになっていますし、また射程類の提供に関しても各知事に、ま、一定程度の、ま、あの、え、ま、ま、左配できるですね、ことが認められてるわけですね。うん。て、しかし実際にはですね、こう我々かなりこう地域感の移動っていうのも増えていますので、あのこの地域はこう、この地域はこうっていうですね、ま、こうアンバランスな状態っていうのはやはり全体国民にとってですね、分かりにくい状況になることは間違いがないという風に思います。うん。ですから、ま、時間的にも見通しのいいロードマップが必要ですし、またあの地域を超えてですね、中央政府の側が、ま、一定程度こう統一されたですね、ルールっていうものを作っていく必要っていうのはあるという風に思うんですね。ええ。ええ。先ほど申し上げたように、あの、レベルの設定っていう判断っていうのはですね、都道府県側がすることになってはいるんですけれども、とりわけ今回のオミクのようにですね、新しい状況で、しかも今後ですね、ま、大都市で感染拡大ということになってくるとまさにこう、ま、それぞれの地域では経験してないことが起こいわけですね。うん。で、海外の状況とかの、ま、情報収集能力、もしくは政策立産案能力に関しては地方政府よりも中央政府の方が抜きに出ていることは明らかなわけですからはい。やはり一定程度見通しはですね、中央政府の側から、ま、示していくということは重要なんじゃないかなと思いますし、ま、それが最終的にはですね、ま、統領者やまた消費者たちのですね、あの、ま、見通しにもつがっていくんではないかなという風に思います。なるほど。これ例えば時短というものを蔓延防止等重点措装置で出すだろうと。時短を出した場合はその6 割保険であるとあるば緊急税宣言になれば 8 割保険であるみたいなこれ借りですけれどもそういうようなそのセット間で保証の見通しやメッセージを出すことが全国で統一されればより分かりやすいということですか? それもそうだと思いますしそもそも時短のですね、ま、時間についてもそれぞれの地域によって違ったりしましたよね。で、あのそれってすごく分かりにくくてですね。で、あの、それぞれの、ま、投領者にとっても、ま、こんな早い時間に閉めなきゃいけないんであればですね、もうお酒出せると言われていても実質的にはお酒出したもんだっていう、ま、投領者もいるわけですよね。え、ですから、あの、早めからやっぱりそういうのは見通しが分かっていることがやっぱ望ましいかなという風に思うんですよね。うん。またメッセージの一貫性という話もありましたけれども、あの先日あのこの番組で放送したお見しげのインタビューの中でもそのいくつかのそのまというものがこの間のコロナ対策の中であったんだということが言われてました。で、 1 つはあの中央政府とそれから都道府県の間にどうしても祖護が生まれてしまうことがある。そして専門家から見るとそこがすごく思うところがあると。先ほど佐藤さんも整理していただいたようにその政府が、ま、ステージとかあるいはレベルのルールを作った。で、それに対して、え、各自治体が判断をするという格好になってる。でも専門家から見るともうその地域は緊急税宣言出した方がいいと考えてるにも関わらず自治体が判断してくれないからなかなか先に進んでいかないっていうようなこともあったりする。一方でその自治体としては、あの、政府の方が何かしらのそのバックアップをしてくれると言ってくれないとなかなか踏みきれないよねというな感覚もあって、あるの目ではない、またお見合い状態みたいなどっちがボールを取るんだっていうお見合い状態みたいなものが各所であったという話あったんですね。佐藤さん政治学から見てこういったようなあの問題提供はいかがですか?あのおっしゃる通りだと思いますんですね。つまり、あの、ま、日本の場合にはですね、あの、それぞれ都道府県が、ま、この感染対策については、ま、一点権限を持つという形になっていますし、また保健所もですね、それぞれの自治体にされてるせいでですね、え、ま、情報の共有がうまくいかないということが、あの、生じていました。で、これ、あの、初外国では、ま、中央政府が、ああ、ま、管理しているようなところもありますし、またあの、ま、それぞれのですね、自治体をつぐようなシステムというのを早期に開発できた国もありました。はい。で、これはやはりあのそれぞれの行政システムに由来してるところが大きいかなという風には思います。うん。で、それは初期対応においてはですね、確かにこういろんなそを産んでしまうというのはいたし方ないと思うんですけれども、しかし今ここにいたってですね、もうすでに感染拡大から 2 年も経っていてですね、え、それでまだですね、そこの連携が取れていないんですというのはやはりただけないだろうという風に思うんですね。うん。うん。それはあの、ま、制度的に当初はなかなか権限がですね、うまくいってなかったとしてもですね、え、やはりこうまい動かし方というのを探っていくべきだろうという風には思います。なるほど。実際にそれぞれの自治体のですね、知事たちも、ま、最近全国知事会のですね、こう介護合っていうのはよくニュースになるわけですけれども、そういうところでしか意見をすり合わせられないというような状況になっているわけですよね。ええ。で、やはりそれは望ましいことではなくてですね、やはり中央政府が元々総合調整をするっていうのがですね、元々このま、え、新型インフルと、ま、そっち法のですね、え、ま、ポイントの1つでもありますので、やっぱりそこでの調整の機能をですね、あの、政府の積極的になっていって欲しいなという風に思います。うん。また医療体制の筆迫も注目されましたが、一方でその行政機関先ほど話が出てきたその保険所などに対していろんなその筆迫が見られるとでこの保険所も機能がこの期間あの様々な地域で縮小してるようなことも指摘されてますがこの行政の役割というものはこの筆迫を巡って改めて佐藤さんどういった点に注目されてますか? はい。あの元々ですねま、保育上ごめんなさい。保険上特にですね、あのもうそもそもリソースが足らない。ま、こういうことに対応するためにできてるわけではないわけですので、あまりにも大きなですね、負担がかかりすぎてしまったということは間違いがないという風に思います。うん。で、そこでですね、こうどういう風に手当てをしていくのかというのがポイントでしてはい。で、その時にあの、ま、自治体によってはですね、例えば和歌山なんか典型ですけれども、え、なるべくですね、例えば電話業務みたいなものっていうものを、え、ま、他の部署に回すと、保健所になんかやらせないというような形で、ま、即座に対応したような自治体もあったんですね。うん。で、こういうとのが確かに染対策後の、ま、結果を見ていればですね、うまくいったのは間違いがないわけです。うん。うん。ですから、あの、どのように資源を分配するかっていうところですね、対応できるということは、ま、かなりあるんだという風に、あの、思うんですね。はい。で、あの、実際に、あの、ま、今がですね、なかなかうまく回っていなかったりはしますけれども、例えば感染者の、ま、あの、ま、データをですね、あの、ちゃんと中央で集権化するようなことはですね、これずっとできていなかったがために政府権の専門家たちがわざわざ手下げで打ち込んだということをずっとやっていたわけでし、今もいぶやってるような気がしますけれども、ま、こういうようなやっぱりあの出し方っていうのはやっぱりまずいんだろうという気はするんですね。ですから、ま、デジタル化も含めてですね、そこは誰かが温度を取っていかなきゃいけないんだろうという風に思いますし、今の中央政府が、ま、そういった温度取れているのかと言うとですね、やはりそこ取れていないという風に思います。うん。やはりそれはあの首相からですね、トップダウンでどういう形で、え、ま、どこがですね、権限を持っていくかっていうところの整理っていうのがもう少し必要になってくるかなと思いますし、ま、今かなりこう中央政府があまり出ちゃいけないかなっていうところが中心にあると思うんですね。あの、やはり岸田さんはですね、こう聞く政治っていうのをやっぱに知ってるからか、には対応してるんですけれども、受け身な部分があるわけです。今回の妖請についても妖精が来たからやったという風に言ってるわけですね。うん。うん。で、しかしもうちょっと積極的にですね、こう自分たちとしてはこういう風に思うっていうところを打ち出してってもいいかなという風には思います。うん。ま、サイエンスとそれからデジタルという点はね、文化会でも繰り返し論点には田さんなってましたよね。なってるんですけど、ま、ここはなかなかクリアになってこないというところですね。ま、あの佐藤先生さっきおっしゃったように、ま、ある種う割と、ま、中央と、ま、地方の役所の、ま、行政文化の違いもあるしうん。こうぶち破ってまでやるっていうことのうん、メリットっていうのがあまり館長にはないというか、ま、そこは政治家がちゃんと本当に目りをある立すっていうことしなきゃいけないんだけども、ま、岸田さんはあのなかなかそういうタイプの政治家ではないと [音楽] いうところはすごく大きくてそれがだから菅さんの時以上に進むかって言うとちょっと疑問は残りますね。うん。うん。では続いてことです。はい。ラジオネームサさんからいただきました。ありがとうございます。今回の感染拡大には米軍基地の存在も大きいと思います。そうした中でアメリカと日本の外交についてはどのように見ていますでしょうかというメルだきました。うん。地協定の問題、ま、検疫をすり抜けることや共有されなかった情報などいろんな論点指摘されてますが佐藤さんはいかがでしょうか? はい。あの、もちろんですね、こうアメリカでのオミクロン、ま、拡大っていうことを考えればですね、ま、基地を通した、ま、流入っていうことには、ま、もう少し早めに手が打てたことも、ま、あったことはあるかもしれません。はい。で、しかしながら、あの、ま、空港での水谷対策とですね、ま、実際にこう、ま、ほぼ国内の中にあるですね、基地との、ま、水着対策を同じレベルで行うことは難しく、また、あの、アメリカの状況などを見ていればですね、ま、ああ、アメリカ人の、ま、感染の感覚っていうのと日本人の核に大きな違いがあるのは間違いがないので、なかなかそこはあの、す抜けることを止めるということは難しい分はあったかなという風には、あの、感じています。うん。で、やはり問題になるのは対応でしてはい。ま、あの、今の対応見てみますと、ま、たまたまですけれども、ま、日米の2+2が、あの、用意されている場で、あの、ま、持ち出すことが今日できましたし、また、あの、今日あることは分かっていたんですけれども、ま、あの昨日ですね、あの、既でに外務大臣から国民長官向けに、ま、外出制限、ま、要請ということをして、ま、前向きな、ま、回答を得てるるっていうこともあってですね。うん。あの、ここまで気づいてきた、こう、日米のですね、ま、安定的な関係っていうことで、ま、かなり厳できてるかなというような気はします。うん。ですから、ま、今後ですね、あの、もちろん、え、ま、より点検してくべきところはあると思うんですけれども、え、ま、やはりあの、外交との連間という面で言えばですね、ま、ここでもあのちゃんと連携を取ってですね、あの、関係を深めていくということ大事かなという風に思います。はい。ただ1 点だけあの補足しておくとあの12 月段階で沖縄がその政府に対してあの米軍に対して外出禁止措置を出してくれというのは妖請を出してくれと言って要請を出したのがつい先日っていうのはこのタイムラブの話は国内ではそもそも存在しているのでそこの検証というのは必要ですよね。あのおっしゃる通れてますね。ただ、だから同時に、あの、やはりそこベースですね、動く時にどれぐらいエビデンスがあるかっていうことは重要になってくるわけでして、ま、今もですね、岩国に関してまだあの、絶対にそういう理由だとは言えないっていう風な、あの、回答になってると思いますけど、初だとは限らないという、限らないっていうですね、あの、ま、雰囲気の発言になってるわけですね。うん。ですから、あの、そこのとは、ま、一程度の必要で、ま、それはあのにしてもですね、はり同じようなことが言えたのかなというようなことはあの思うところですけれどもうん。その上で、ま、日地協定などにどう釈目をされて議題設定されるのか、それとも個別のすり合わせを強化しようというところに着地をするのか、そこも含めてこれは政治のテーマですからね、引き続き見ていきたいと思います。今日は東京都立大学準教授で政治学者の佐藤しさん、そして TBS ラジオ国会担当田大記者とお送りしました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。失礼しました。 TBS走型ユプロ [音楽] S

【特集】

「沖縄などでまん延防止措置の適用へ。政府の対応の課題とこれから」（探求モード）

【出演】

京都立大学准教授で政治学者の佐藤信さん

TBSラジオ国会担当の澤田大樹記者

Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices (https://megaphone.fm/adchoices)

Write A Comment