【懐かしの野球】 清原和博 525本塁打松坂大輔 170勝本当に育成失敗か？【反応集】
[音楽] ようやったやろ。浅いところで舐めてる。 練習を真面目にする清原がたら 650 本塁打超えてた可能性すらあったと思う。 飲むさんも清原が本気でやってたら俺の記録は抜かれてたと語ってたな。 清原はタイトルに恵まれなかった印象もあるな。 素材は間違いなく歴代屈。 松坂はアメリカ行くタイミングもっと見直せたかもな。 [音楽] どちらも素材のポテンシャルからすると 1.5 モバイルはやれたかもなという期待値はあった。 てか新井さん実績見たら 2000アンダ300本類だ王本塁打王 [音楽] MVP 清原より上じゃない仮説すらあるぞ。 清原の1 年目のインパクトは異常だったけどな。 お合い自身が清原は高卒 1 年目で俺と同等の技術を持っていたと語ってたくらい 清原って西武も巨人もよく悪く言ってるけど観的に見たら本人の社会性に課題があったんじゃないか。あの頃の西武の体制を知ってたら清原を攻めきれ弁もあるで [音楽] 18 歳に制限なしのカード渡したら空暴走もするわな。 しかも死脳人が注意してもオーナーに言うぞ。敵な態度だったらしい。 [音楽] これでは教育の仕様もない。それでもガチで仕かれる熱血コーチも中に湧いたらしいけどな。 1 年目からあれだけ活躍できるって。それだけでドラフト競合の看板を得るわ。 逆に最近のドラチが物足りなく見える原因やな。 松坂はエとなっては過剰評価た面もあるんちゃかコントロール以外はそこまで伸びしなかった。清原が一郎やみたいにストイックだったら [音楽] 700本塁打行けた説はガチやと思う。 松坂に関しては育成失敗というより メジャー愛籍タイミングが問題だった印象 。NPB時代は文句なしで一流だった。で も西武時代の登板数を考えるとメジャー 関係なく故障した可能性も高い。それに 加えて奥さんの存在もという声もあったり するよな。個人的には西武時代の国士こそ ターニングポイントだったと思う。 で、期待値と素失の高さがあったからこそあの成績でも育成失敗みなされるのは皮肉やな。松坂が野球を本気でやり込んでなかったとしたらそれは逆に NPB が彼にとって簡単すぎたってことかもしれん。 藤波みたいな例を見たらあれくらいじゃ失敗とは言えんわな。 育成とは本人の意識改革も含まれるものやと思うわ。 包みオーナーがなぜ清原にあそこまで片入れしたのかは今でもなぞ。結局 FAで出て行かれたしな。 王超える逸材やと思ったんやろな。ああ、 1番が好きな人やったし。 松坂に対しても同じや。オーナーのスーパースター進行神え隠れするな。 松坂大輔19歳25試合180回6関東 16勝午後敗防御率2.60脱三振151 タイトルもそうなめやし新人王でGGと BQこの時点で完成された当手やったこれ は儲やな清原はプロ選手なんだから人格 形成も含めて自己責任という考えもあるが 結局みんなもっと行けたと思ってるし本 人たちもそう感じてるのがすごいとこや。 甲子園でスターになってそこからの流れで人生変わってしまった型やな。 [音楽] 限度学なしのカードとか周囲の甘やかしが悪かった部分もある。松坂って全盛期が 20 代前半に詰まりすぎてそこからのキャリアがかむよな。 甲子園日本一世界一 WS制覇を20 代で制覇したのって逆にレジェンドすぎるやろ。 長塾の宿命というか成功が早すぎると後半 の評価が難しくなる。落ち合いになんで もっと早く抜かなかったんだと言われた 清原。これもまた評価の高さゆやな。結局 清原は育成失敗。松坂は器用法 失敗ってことでええやろ。どちらも才能 だけは間違いなかったが周囲の環境と本人 の意識が揃わなかった悲劇的な例かもしれ ん。原は1年目で3割30 本。これが一種の伝説タイトルみたいになってる。 松坂は投げすぎて一言で片付けられがちやけど、確かに実態はそれが全てだった感ある。 20代で150 勝してる党がその後ほとんど勝てないなんて誰も予想できんやろ。 松坂の国士は横浜や西部というより当時の水イコール関東進行の犠牲者って感じや清原の才能松坂の実績大谷のストイックさ、一郎のタフされあったら市場最強やろ。 お会長がまさにそれ系やった説もあるな。 松坂はルフィンヤーから完成度高すぎたせいでその後が相的に物足りなく見えるわな。ルーキーで活躍するとそれ以上お求められるからな。 失敗扱いされるのも不利や。 清原が批判されるのは成績じゃなくて性格面の方が大きいよな。実際同僚や後輩と関わりたいかと言われたらって話になる。 今の老運用なら松坂は 200勝行けたと思うわ。 メジャーで18勝&WS 勝利投手って実は日本人でも屈死のレジェンドなんよな。 なのにもうちょいやれたかんか抜けないのがすごい。 松坂の3年目240 イニング投げてるの平成とは思えん。明らかに異常。 西武の環境が甘すぎたってのはやっぱりでかい。本人が悪いとは言いきれん。 とはいえまやかしも行きすぎれば責任の所材が曖昧になるよな。キャッシュカード使い放題に身代わり出頭薬物疑惑までさすがにこれは甘やかしすぎや。 松坂の甲子園エピソードテーピングビリビリでマウンド行くのが感動扱いされてるのも異常やな。 WBC とかであれだけ活躍してて育成失敗はないと思うがな。松坂 30で154勝、黒田30で78 勝。これでキャリア逆転されるとは当時誰も思わなかったやろ。 仮に清原が広島みたいな練習勢の球団に入ってたら妄想がはどるな。 でも正直清原ならどこに行っても同じ結果だったと思う。才能が先行しすぎた。 松坂も清原も西武出身か育成環境って大事やね。 巨人や半身やったら一生叩かれてるかもな。西武だからここまで言われない面もある。 結局全部買っちゃったから登板数がえぐくなったんよな。 成績伸び悩んだらイコール育成失敗って考え方は単純すぎる。安定して残してたセンスこそ評価されるべき。 でも巨人や阪神あったら絵ぼ団の誠意で 30年言われ続けとるわ。 高すぎる期待値が招物足りないかんてのが 1 番的確かもしれん。当時の時代背景も悪かった。国使上等夜遊び上等の昭和と平成の狭や。 松坂メジャー行かなかったら 30歳前に壊れてた説ある。 むしろメザーがブレーキになった可能性すらある。みオーナーの存在がやっぱり特殊やった。誰も逆らえなかったらしいし。 神聖単位での育成失敗。やな、野球というより人格形成でつまづいた例。 そう考えると悲しいな。広島に入ってても壊れてた説地味に同意。 桑田は意外と育成失敗扱いされない不思議。 ider熟は礼されがちで待機性は課題評価される傾向あるな。構成したヤンキー偉い。理論やな。 松坂が超一流かどうかは置いといて。試合時間が長いイメージあるのは確かやな。 今みたいの店舗士にはワンタイ 山本義と比べるのはかわいそうや。で、 晩年の体型あれでトレーニングしてたとは到底思えん。 王さんや金田みたいな伝説選手は見た目からストイックスが出とる。 西武時代にちゃんとしつけてたら清原も松坂ももっと九止を塗り替えてたかもしれん。 他の球団でも同じように育ったかどうかは分からんけどな。 まー君が200 勝できなかったら失敗扱いされる説もある。広島でも壊されてる投資多かったし練習すれば成功とは言えん。 食わって育成失敗ってあんま言われないの地味に不思議やな。 育成もそうだけど印象ってほんま大事やわ。 期待度と成績が釣り合ってないと厳しく言われるもんやね。田中マーデスら失敗言われる時代やしな。 2 人とも太り過ぎ体型管理が黒らしくなかった。おノーランアーロンの引き締まり方を見て欲しいわ。 結局は自己管理よな。最後はそこに行きつく。 清原はキャリア後半になるほど表情が怖くなっていった印象ある。 松坂はNPB 後期よりアメリカ行ってからの劣化の印象が強すぎる。 大谷が変に天狗にならないのほんま偉いわ。 人格も才能の一部やと用言われるが大谷見てるとほんまにそれやと思う。 清原はそれでも歴代5 位の本塁打数松坂は通算勝利数 46 位。こうしてみると数字だけで語れない部分もあるな。 王さんの若い頃と清原のルーキー時代比べたらむしろ清原の方が圧倒してたしな。 次世代の方さ春みたいな期待を背負ってたのも逆にしんどかったかもな。
※ 懐かしの野球ネタです
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29 Comments
清原は歴代で6人しかいない通算500本塁打、2000本安打、1500打点を記録している超一流選手。
番長(三浦大輔ではない)が育成失敗と言われるのは育て方次第でもっとやれただろうという可能性の意味で言ってるからマイナスではなくむしろ褒め言葉だと思う。
松阪は衰えたのがWBC後で29歳だったからね。
てか基本横高出身の人は早塾の人多いイメージ。
ようやっとる
鈴木健が
「東尾監督時代に2連覇を達成した時の選手の多くは、チームの4番だった清原さんが試合後も遅くまで球場で居残り練習していたから、帰るに帰れず一緒に残って素振りをしていた選手でした」と言ってた。
とても真摯に野球に打ち込んでいた選手だと思う。
長嶋監督は清原さんが引退した時に、ある日のチームの敗戦を自身の責任として監督室に謝りに来た巨人時代の姿を思い起こし、 「その時にあなたを巨人に迎え入れて良かったと思った」と綴った手紙を、清原和博引退特番に寄せていたことがありました。 清原さんも葬儀に参加してましたが、長嶋さんも天国で喜んでいると思う。 野球に真摯な優しい人だし、今後も指導者や解説者としてプロ野球界を盛り上げてもらいたいと思います。
柳田が通算250本塁打を達成した際に、「僕の倍以上ホームランを打っている清原さんや松井さんは神です」と言ってた。
ネットで軽んじている人がいるけど、球史に名を残すほどの名選手なのは間違いない。
清原のいた頃の西武ってクソほど練習してたって聞くけどな
ウォーレン・クロマティが著書で巨人でプレーするのが軍隊に入るようなものだとしたら西武でプレーするのは特殊部隊に入るようなものだとか書いてた
西武の土井コーチが、清原は毎日試合が終わった後も一人で球場に残り素振りをするなど、他の選手の何倍も練習をしていたと言ってたよ。
相当努力していたはず。
辻監督が 「キヨは得点圏ではランナーを進めるため必ず逆方向に右打ちをするなど、チームバッティングに徹することが出来る選手だった。 タイトルを取れそうな時もあったけど、自分の記録よりチームの勝利に貪欲だった」と言ってました。 個人成績よりも、勝つ為のプレーを優先する事が出来る素晴らしい選手だったと思う。
通算opsが.900超えてるのマジですごいわ。 打者として超一流すぎる。
ついでに守備もうまい。
清原や松坂は期待値ではなく、残した成績で選手を評価するべきだと思う。
高橋由伸や上原が
「清原さんはマスコミから番長と言われていたけど、実際は繊細で優しい先輩。
頻繁に若手選手の相談に乗ってあげたり、打撃のアドバイスをするなど後輩の面倒みが良くとても慕われていた」と言ってました。
風貌とは違い温厚で良い人だと思います。
清原は巨人時代にフライデーの創作記事で、「ワイや、清原や」とか書かれていたのが、清原の印象を結構変えたと思う。
実際の清原は周囲の選手達やOB達も指摘していた通り一人称は「ボクは…」と言っていたし、横暴な性格ではない。
工藤やナベQが、清原は先輩に甘えるのが好きな末っ子タイプだと証言してたし、厳つい印象はあくまでマスコミが造ったキャラクターに過ぎない思う。
森祗晶監督が清原は
「『無冠の帝王』なんて言われたりしたが、西武で一緒に野球をやっていた時、何年間も連続して優勝したチームの4番を務めてくれた。
この事こそ、彼しか持っていない立派な『タイトル』だと僕は思う。
彼ほどチームの勝利に喜びを感じていた選手はいなかった。
打点や本塁打などタイトルを取れそうな時もあったが、自分の記録よりチームの勝利に貪欲だった。本塁打より犠飛が欲しい場面というものがある。
そんなベンチの期待に応えようとする選手だった」と言ってました。
素晴らしい選手だったと思います。
亡くなる直前に野村克也さんが、
「清原が潜在能力のわりに本塁打数を伸ばせなかったのは、努力を怠ったからではなく、彼が流し打ちを得意とする広角打法だったことや、黄金期の西武のチーム方針で右打ちを求められる環境だったことが大きい。
強い打球を効率よく飛ばすためにはフルスイングする必要があり、実際王や松井など歴代のホームランバッターはほぼプルヒッターだった。 彼がフルスイング出来る環境でプレーしていたら清原はもっと本塁打を量産出来たはず」 と週刊ベースボール誌の連載で述べてました。
清原さんが練習をしなかったというのは誤りだと思ってます。
西武球団がライオンズ球団創設70周年の2020年に、チーム史上歴代最強だと思う打者は誰かというアンケートをファンから取った結果、おかわり、カブレラ、秋山幸二、デストラーデ、山川、中西太らを抑えて清原が最も多く選ばれてた。
積み重ねた通算成績は歴代でも5本の指に入るほどの選手だし、チームの勝利に対する貢献度が高い超一流選手だったと思います。
歴代でも指折りの通算成績など残した記録も凄いけど、長嶋茂雄監督や森監督から「彼ほどチームに徹する選手は見た事が無い」と最大級の賛辞をもらったのは彼しかいない。
印象とは違いチームの勝利に対して献身的な選手。
清原は練習しないみたいな印象あるけど、色んなチームメイトからめちゃめちゃ練習してたってバラされてるの好き
清原は天才肌で現役時代は感覚でプレイしていたと思われてるけど、彼の野球解説を聞くととても分かりやすく理論的で説得力のある意見が多い。
この先も指導者や解説者として、野球界にこれまで培った知識や経験を伝えてほしいな。
あと清原に関しては時代も運が悪かったかな…
80年代後半てバブル全盛期で仕事にも遊びにも全力でそれが美徳とされた時代。
都心の若者は仕事終わったら毎晩のように飲みに行ってディスコで踊るなんて普通だし、
ましてやプロ野球選手なんてお金持ってるんだからみんな派手に遊んでたって色んな人が証言してる
そんな中でストイックに野球だけに集中するって難しかったのかなぁとも思う
清原はまあ
まつざかはしっぱい。
松坂は２０００年代最高の投手で超一流だけど清原は８０年代最高の打者ではないし超一流でもない。松坂は生来右股関節の怪我を抱えていたから育成失敗ではなくある程度短命に終わる運命にあった。清原は元々のポテンシャルが高くないけど高校時代までに完成され過ぎていたからプロ入り時点で突出していてプロ入り後伸びなかったので育成失敗に見えるだけ。通算５００本塁打１５００打点は意外に体が頑丈で細く長くできたから達成できた記録。
練習を真面目にって清原は真面目に練習してたんだよなあ、やってたかどうかは前腕の筋肉の付き方見ればわかる。あれは相当バット振ってる。
2000安打、200勝しないと育成失敗といわれるのは名球会の功罪の罪の部分だと思う
幻影を追うように彼らの実際の才能や限界を大きく超えた幻想を抱いてる人が居るだけで十二分に超一流選手だと思うけどね。
清原は現役時代から難病の子供がいる施設に多額の寄付を続けたり、最近沖縄キャンプを視察した際に人命救助を行い沖縄県警から表彰されるなど、優しい人だから球界に復帰出来たのだと思う。
中越地震で被災した際、震度5弱程度の比較的被害の少ない地域にも関わらず清原さんが学校にグローブとボールを寄付してくださり、休み時間にそのグラブとボールでキャッチボールをしていた思い出があります。
もっと被害のあった地域にも寄付されていると思うので相当数の寄付をされていたんだと思います。
清原さんの優しさとプレーは忘れません。今後も応援しています。
松坂は酷使で潰れた側面も強いからなあ