【”天才”の深層】藤井聡太の師匠と青春小説の名手がひもとく｜最年少プロ入り記録を塗り替えた、天才中学生棋士を描く短編小説｜受け入れられなかった天才も…【杉本昌隆×額賀澪】

【”天才”の深層】藤井聡太の師匠と青春小説の名手がひもとく｜最年少プロ入り記録を塗り替えた、天才中学生棋士を描く短編小説｜受け入れられなかった天才も…【杉本昌隆×額賀澪】

え、藤井蒼太の最年少プロ入り記録を塗り換えた天才中学生騎士として描かれているんですけど、やっぱりこうスポーツと重なる部分がたくさん 将棋の中にあってうん。どちらかといえばその受け入れられなかった天才の方をたくさん見たような気がします。 天才っていうのはその見る側の 見る側の認識で なんかこう生まれるものなんだな。 あ、才能あるなっていうか何人もいましたけど、え、勝負師ではないなっていう子もいるんですね。うん。自分の書きたいことと世の中に受け入れられることはきっと違うんだろうなと思うことはありますね。 杉本師匠の考える天才とはなんかどういうものなのかな。 モツアルトの才能みたいなに近いものがあるというか将棋の能力という見方をするならばもう考えてるというか浮かんじゃうんですね。その最終系が [音楽] 文芸春獣プラスのダニエルです。作家と本の世界を紐解くプラスボックトーク。今回のゲストは騎士の杉本正孝さんそして作家の上神おさんです。 ゲストMCとして第2 文ゲ部の上山みさんと一緒にお届けしたいと思います。神山さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 旗から見ると移植の組み合わせに見えるんですけど、なぜこのお 2人 聞いてみようと思ったんですか? そうですね、今回はあのぬか神美さんのえっと作家デビュー 10 周年記念作品としてえっと天才望遠鏡というこちらの本をあの出版したばかりなんですけれども、えっとこちらのあの 1勝目というか1 ぺ目にえと星の足というタイトルでですね、騎士のお話が入ってますね。はい。将棋の話が入ってます。 で、天才中学生騎士と元天才中学生騎士が、えっと、ま、対局をするっていうような場面が出てきまして、で、もさんとこう色々お話する中で、ま、天才に実際に会ってみたいねというようなお話になったので、ちょっと今回は杉本師匠に是非お越しいただきたいなということで。はい。 なるほど。 杉本省には神山さん、どんなことを聞きたいですか? そうですね、やっぱり本当にご自身もあの天才ということでこういろんな多分才能とのこう葛藤とか付き合い方とか色々あったと思いますし、周りにもたくさんこう天才と呼ばれる方がいらっしゃると思うので、なんかそういう方々とどうこう付き合ってどう見られているのかっていうのはすごく気になります。 それでは早速話を伺っていきましょう。 で、本日は杉本さん、ぬかさん、どうぞよろしくお願いいたします。お願いし、 よろしくお願いします。 今回はですね、あのさんの新刊とこちらですね。 天才望遠鏡の中の最初の1編の星の晩足と いう短編でお2人の対談をしていただく ことになりまして、 こちらの短編についてちょっと私から紹介 をさせていただきたいんですけれども、 えっと、この作品ではあの天才中学生士の 明けスバルと元天才中学生士のざ高の対局 してそれを撮影するスポーツカメラマンが 描かれています。 で、こう、あけスバルは、あの、 14 歳の誕生日にプロ入りをしまして、で、藤蒼の最年勝プロ入り記録を塗り替えた天才中学生騎士として描かれているんですけれども、杉本賞どのように読まれましたか? そうですね。はい。あの、まずはあの、さんのそのはい。この で、 ありがとうござい、 単編はい、あの、の番作読ませていただきました。ありがとうございます。え、そうで、あの、ま、藤井蒼太 はい。 もう中に出てくるわけなんですけども、え、中学歴史がね、たくさん出てきて、いや、こんな世界にいたら嫌だなというか、もうなか強い人天才しかいないから登場人物に いやいや、 これは実際よりも厳しい世界を描かれているなと思いました。 その私は普段そのスポーツとかを題材にして書くことが多いんですけれど、 本当に現実との戦いというか うん。 あの、作中で例えばすごい記録として書いたものが 1 ヶ月後の日本選手権で破られちゃったりとか するので ありますよね。そういうことっての則に関してもあの書いたのがもうカこれ 2年以上前か3年前ぐらい なんですよね。 あの、東京オリンピックが始まる頃だったので、 私は本当この3年間結構先教 あの幸というか将会ではその後中学生、あの、藤田七とは中学生騎士はあのはい。出てきていないですね。 うん。出てきて、そのこの場合 14 歳の誕生日にだったんですけど、そうね。そういう設定でしたね。 俺も更新された場合さてさてどうするか。 そうですよね。 現実がそのストーリーを追い越してしまった時、ま、よくでも藤井中の活躍に関してはそういう風に言われてましたよね。色々なストーリーをなんかもし超えてしまうような 活躍をしていると。 はい。あの、藤井があの、ま、プロ記者になられてから この何年間活躍見るたびに今将棋の小説書いてなくてよかったなって思いました。 あ、本当に。 あ、 そうですね。 いや、だって現実ね、なんて言うかな、その ね、最年勝でタイトルを次々で撮っていって全制覇とか、え、これちょっとね、あのフィクションだったらちょっとできじゃないのみたいな感じで言われそうですね。 本当に書いてなくて良かった。 うん。え、いや、でもね、あの、今回の川さんのこのはい。お話は本当に興味深くて [音楽] 天才騎士と、 ま、元天才騎士っていうでいいのかなが登場人物で出てくる。 わけですけど、あ、これは自分たちの世界でもうん、あの、きっとそういう風に見られてるんだろうなとか、あ、あの人ね、最近ちょっと カしてないけど本人はどう思ってるんかなとか、あの、思うことはあります。 うん。あの、藤夫中間のあの、なんて言うんでしょう?あの、フィーバーの頃は本当によく あの、テレビで拝見してましたし、それこそ杉本師匠がコメンテーターとしてその出られて、 あの、連勝中の頃です。 ですかね。ど29連勝。 ああ、29 連勝。はい。あの辺りですかね。 あの頃のフィーバーぶりは本当にテレビでも見ていたのです。なんか当時を思い出しながら うん。はい。 実際にじゃあ フィクションの世界で相ちスバるという人間をどう世間が持て生すのかなっていうのはなるほど。 やっぱりあのフジフィーバーの頃を思い出しながら書いてましたね。 そういうことですね。はい。 え、やはりそのね、その新記録であったり、天才騎士であったり、新しく出てきたね、そういう人を、ま、どのように描くかというのは本人ではなくて、その周囲の人とか、ま、周りの方が そうですね。はい。 その飛車体をどのように扱うかというのが大きいですよね。 うん。本当にそうですね。 うん。本人は別になんていうかな、大きく取り上げてほしいからあの、将棋頑張ってるわけじゃなくてね、楽しいことをやっていただけなんだけどね。 周りがそれを、ま、ほっとかないというかね、あの、それを、ま、天才ね、うん。 え、期待の神みたいな感じでね、取り上げていただけるで、でもそうでやって、あの、ま、一般の方、将棋興味 [音楽] がない方にも分かっていただけるというところはあるですよね。うん。うん。 そうですよね。 あの、私もすごく、あの、藤の、ま、当時、あの、プロになった直後のフィーバーの中で 1番印象に残ってるシーンが、 あの、当時その対局中のお昼ご飯は何なのかっていうので、 あ、 もう盛り上がりに盛り上がって確か 調理会館の近くのよくお昼を頼まれるお店にテレビ局が貼って うん。でしたね。 注文されるのかっていうのを今か今かと待って 私が見てた日はたまたまそこに呪文が入ったんですよね。 入ったよかった。 入って作られたのをその うん。て 天手なのかな バイクに乗せてこてブーンって行くんですよね。 はい。 運ばれてやってたのを見た時にあ、とんでもないことが起きてると思ったんですよ。 そうです。あれはちょっとちょっとびっくりしましたよね。 いや、それ誰だってご飯の注文ぐらいし、その、その作ってるところからね、運んでくるとこ流してもう ちょっと違うんじゃないかなと正直思いましたけど、ま、でも食べ物って絶対外れないというか、そのね、あの、食べ物のネタっていうのはね、あの、将棋さない人はたくさんいるけど ご飯食べない人世の中にいませんからうん。そういう意味では、あの、いいところにやっぱり目をつけているというか うん。 やっぱりテレビ局の人って自分たち会とは全然見てる歌詞が違うなっていう。 そうそう。うん。 どういうところにいわゆる一般人が食いつくのかっていうのを考えたら出られますね。 あ、ご飯なんだなって。 そこだなと。 うん。 めちゃくちゃ印象に残ってます。 うん。 あの晴れた日の中を はい。 殺そうとブーンってなりますね。 そうですね。 の出前のバイクがンって後ろ姿を映してたあの絵が私忘れられなくって。 うん。 多分何回かそれあったと思うんだけど、あの消会館の前にもカメラがずっと並んでて そこにそのお持ちを持ったね。 届けられました。運ぶところを いや、これ何か違うなとずっと思ってましたけど。うん。 ま、でも逆に将棋の盤面だけずっと映してても 全然面白くないというか、もちろんあの分かる人にはすごい面白いんだけど。 ね、 今回の中さんのこの作品でも書かれてたけど将棋はその 絶望的に動きが少ない。 はい。きましたね。 絶望的。 うん。いや、絶望的なんですけど動かないんですよ。 特にね、この作中だとスポーツカメラマンの主人公がいわゆるそのスポーツ雑誌で 将棋を特集するので、あ、ちょ、行ってこいって言われて えって思いながらこう行くっていうお話だったので、あの、スポーツを取ってる人間からすると、 あの、どうしよう。ずっと2 人とも座ってるっていう風になってしまった。あのスポーツと同じように盛り上がる瞬間って必ず証言もあるんですけど それが分かりにくいんですよ。 そうですね。 うん。ね、なんかすごく回心の一手をさしたくりだと思うんですけど。 って ね。 あるけれど それを手を刺して、ま、席を立って取りに行くみたいな多分それが回心のポーズなんですけど。 ああ、 多分カメラマンの人そこだと思わないような気がするんですよね。 はい。 多分どうしよう。トイレ行っちゃったよ。 これでこのシーンなのかなみたいな。うん。で、あそこが 1 番の盛り上が本人的にはもう回心の名だったりするんですよ。 [音楽] この杉本師匠が今おっしゃっていたその周りがその人を飛者体としてどう見るかという話は先ほど今その何を出前で頼むかとかある種その見る側が一挙種一等速をすごく気にして それですごく盛り上がったり落ち込んだりするじゃないですか。 今の大谷選手のご活躍も何かを食べたらフニュースに乗るっていう我々は大谷さんの手のひのされてるんだと思うんですけれどもこれやっぱ選手とかアスリートの方から見たら邪魔なんじゃないかなっていうなんか本当に あの素人ながら思ったりもするんですけどプロとしてその辺り杉本師匠はどのように思われてらっしゃいます? そうですね。 あの、いや、やはりそのプレイヤーの方ってね、そのなんか自分が有名になりたいからとか、テレビで取り上げてほしいからとか、え、ね、ここを見てほしいからっていう形でプレイしてるわけじゃない ですよね。あの、うん。 ま、スポーツも将棋もそうだと思うんですけど、 だからそこにちょっと戸惑う時はありますよね。ここに注目されてるのっていう感じで。 [音楽] うん。 ま、けどね、それは自分たちがその競技に全力を尽くして戦っていて、それを、ま、どのような形であれ、ま、広く伝えていただけるというのはありがたいことだと思います。 他にもこのムかさんのあの、あれですね、作品の中で本当の天才は戦いの場で丸裸になるっていう言葉。これ杉本師匠もすごい心に残ったと。 はい。そはあの、すごくはい。残りましたね。 ちなみに天才じゃない騎士でも丸裸になりますよ。 あ、 ま、もちろん天才がなるんだけど、そうじゃない騎士も一応自分も丸裸からですよ。 うん。 物理的にじゃなくて気持ちの上で。 気持ちの上で大事件ですね。 うん。やっぱり全てさらけ出すというか対局の場ではね、真っさらな状態でお互いをぶつかり合うんですね。それで、ま、過去の実績だのその人の才能だの能力っていうのはもう関係なしに 1 人の人間としてぶつかり合う。 勝負描かれ、あの、さんのはい。作品は描かれてるなと思いました。 うん。 そのフレーズに関してかなりあの力込めた形ですか? それこそその私がこの天才望遠鏡の最初の一ぺになるの則を最初に書かないかって依頼された時がそれこそう なんか将棋書いてみないみたいな感じから始まって [音楽] で私は正直将棋はあのまずめちゃくちゃ弱い弱いどころの話ではなくって 本当にあのゲームの 1番難易度のの低いCPU のレベルを設定して飛にしても勝てないっていうこと。 そのレベルな上にあの将もあのすごくいわゆるミルっていうんですか? そのレベルには到底及ばない 理解度で将棋ですか となり そこからじゃ自分なりに将棋をどう書こうかなって思った時にあなんかこう自分がスポーツ小説をよく書いてるから スポーツの側から見た うん 将棋っていうのを書いてみるのはどうだろうっていう風 うん。 当時が将棋特集 あ、やってましたね。はい。 すごいナンバーが勝利を特集してるっていう めちゃくちゃ売れているというので その視点で書いてみようかなっていうところから始まったのでなのでこのスポーツの側にいるスポーツカメラマンが主人公ですしでその視点から見た将棋ってどういうものなのかなっていうのをずっとま自分の目線でもあるしスポーツカメラマンの目線でもあるしその状態で見続けた時にやっぱりこうスポーツと 重なる部分がたくさん 将棋の中にあって、あ、それはナンバーが特集するわけだわって最終的に思い立ったんですけどうん。うん。 うん。 なんかそのスポーツと重ね合わせながら見てた中でなんかやっぱりこうアスリートがその 1 つのこの勝負レースとかあのさ、なんか勝負の一等みたいなところで本当になんかこう全ての和かまりみたいなものをはぎ捨てて挑むんだなっていうのと同じものをなんかこうリックして感じる瞬間があってうん。ま、 なので多分そういうフレーズが最終的に出てきたと思うんですよね。 ああ、 神山さんは呼ばれていかがでした。 そうですね、私もやっぱり印象深いフレーズはいくつかあるんですけど はい。 こう、あちスバルという名前に金粉をまぶしていくっていうで、こうやって天才が、えっと、天才として世間に受け入れられていく瞬間を何度も見てきたっていうあのたらの 言葉があると思うんですけど、 あの、こうやっぱり杉本氏はこう長らくそういう、ま、 勝負の世界というかいらっしゃって、 そういう風にこう天才が天才として世間に受け入られていく瞬間っていうのはかなり目にされてきましたか? そうですね。 どちらかといえばその受け入れられなかった天才の方もたくさん見たような気が しますね。ま、もちろんあの私たちの中では、ま、すごく評価されていて実績も十分なんだけどやっぱりその新記録であったり、あの、目立つ活躍をしないとどうしても取り上げてもらえないですよね。 え、そういった意味で、あのね、ま、みんな天才なんだけど ね、それが一般の方にも知られる、え、天才もいれば、ま、そうじゃない日天才もたくさんいるんだなという気は、え、しながら読させていただきました。 本当にそうなんですよね。あの、 [音楽] それこそなんか小説家の中でもこの人は本当に天才だなってみんな思っているけれど、やっぱり世間に総認知た。 されていない売上的なものだったり致名度的なもので 認知されてない みたいな人は大勢いてつくづくなんというか天才っていうのはその見る側の 見る側の認識で なんかこう生まれるものなんだなっていうのはうん 作品書きながらも思いましたし書き終わってからもつくづく思いますね。 そうです。あの本人が天才を名乗るわけじゃないですしね。あの そうです。 この人の中ではそれが基準だから自分が才能あるとか天才だとか絶対思ってないんですよね。 うん。 うん。そういう意味で 世間の判定というか、 あ、ですよね。ええ、それを世間が見た時に、 あ、この人は天才なんだなみたいな。 で、では今回のお話では中学生騎士という、え、ね、 登場人物が天才として描かれてますけど、これが数ヶ月遅くて国校生騎士だったら天才にならないんですよね。 はい。本んとそういうことなんですよね。 ええ、本人の才能は何ら変わらないのに うん。ね、その中学生なのか、自己なのかとかそこなんですよね。 本当に、ま、ある意味勝手なんですよね。その世間が勝手にそこ ジャッジしてこうなんて言うんですかね。あのわ、天才中学生騎士だってなるか。うん。ま、高校生騎士は別にそうでもないなってくね。うん。 [音楽] この差ってね、なんだろうなとか思うことがあります。 そうですよね。 なんか同じぐらいこう残酷でもあるけど心理だなっていう風に思った私はこう施設があってあの天才は意外とすぐに現れるってで 誰かの才能が燃え尽きると入れ替わるように別の天才が降り立つっていうこう一説がありまして この辺りぬかさんはどのような思いを込めて そうですね書いてたこともあってか その 誰かこう かしい活躍をして、それこそみんなに天才だってモテ生やされた人がいて、 その人が例えばアスリートの場合だと、ま、肉体的な問題から引退をする。ああ、うん。 い、なくなっちゃったってなるけれどう、 意外と みんな気がついたら次の人にわキャって なってるっていうのが、ま、当たり前にこう繰り返されてきて はい。 だからなんか意外とその瞬間その瞬間みんなはその目の前の天才をわきあオンリーワンだって思って見てるけれどやっぱり世間って勝手なものだと思うのでまうり変わってく中で 要は新商品に うん こう手を伸ばしてくようになるんだなっていうのは うん あつくつく思うっていうのもあり特に天才望遠鏡の 1 話目だったのでなんかそういうのがかなり強 こう 書き手の思いとして出たっていうのはあると思うんですよね。 うん。 そうですね。なんか本当天才が現れてこうジャンルももちろんバラバラででもどんどんどんどんやっぱり世間がそこに飛びついていってっていう対象も確かに結構すぐ変わっていくところはありますよね。そういう中でずっと天才であり続ける人っていうのがまたやっぱすごいんだなっていうのは [音楽] うん。つクつく思うというか、無 7 間もずっとそのあのフィーバーでやっぱり終わりになりませんでしたし。 そうですね。あのやっぱり続けることが本当大変なことで例えばでもね、その 8 割勝ってる人がずいるとどうしても世間ってそれを基準慣れちゃうんだね。それに はいはい。8割勝ち続けていることに。 で、タイトルをたくさん持っていたらなんかそれが当たり前と思っちゃってで防衛 そう。はい。 そのタイトル防衛ってやっぱり大変なことなんですよね。毎年毎年新しい人が挑戦してくるわけだからで、それをま、防衛は現状だなみたいな感じで見ちゃうんですけど、それは大きな勝利なんですね。 1年ごとに ね。で、ちょっとね、例えば勝率すぐ 7割、え、8割が7 割になっちゃうとあれ調子悪いんじゃないのみたいに思われてしまうんだけど、決してそんなことではないんですけども、確かに。 だからそのね、天才が衰えるから天才が出てくるというところもあるかもしれませんけど、ま、常にあれですね、その 2番手で、3 番手の人ってのはね、ナンバーワンを目指してるわけで、 で、その1 番の人も、ま、調子であったり、何かのみで ずっとね、目立たなかった天才が顔出してくってことが当然あると思います。 うん。 今回はあの、ま、そんなちょっと天才たちのお話も含めてこう杉本師匠の、ま、日常であったりが描かれている あの師匠は辛いよ 2というですね。 そうですね。あの、はい。ま、まだ発売はしてないんですけど、 8 月、え、下旬ぐらいですかね。あの、はい。パート 2ですね。 はい。パート2。 これはぬかさんは読みなっていうか、先にちょっとギラで読ましていて、 あの、ま、一応ワでいいんですかね?無印とは言いつつ、ま、ワンになると思うんですけど、ワも読ましていて、で、 2 も続けて読していただいて、あの、本当にまず楽しかったんですよね。 全編ずっと楽しくってで、あの、先ほど杉本師匠がおっしゃってた結局その世間からどれだけ あのうん、 なんて言うんですか持ち上げられてても当人たちは意外と別にそれが目的じゃないし そうですよ。 将棋でいうところの結局将棋の研究もっとしたい、もっとなんかうん、 強くなりたいっていうのに一生懸命だっていうことがまさにその日常として描かれていて、 なんかそこがすごくやっぱり私はぐっときましたね。 あ、いや、ありがとうございます。 それこそそのあの、あの富士七官がタイトル撮った後にその師匠がお電話でおめでとうって連絡とかをしても あんまりそのいやりましたよとかではなくってその日の将棋の話になるみたいなのとかが ああなんかこういうことなんだなと何かでプロをやる人っていうのは つくづく思いましたね。 そうですね。 その、ま、もちろん結果は大事なんですけど、 そこが最終目標じゃみんなないですよね。その内容はこだわるけど、ま、結果はもうね、しょうがない。 2人かったらどっちか負けるわけで うん。そういった意味であの、ま、自分のはい。も将棋の話だけ書くと全然多分面白くないというか、難しすぎちゃうんですね。 [音楽] 知らない方には何のことかわからない内容になっちゃうから将棋を、ま、題材に取り上げてることは多いですけど、そのそれをどう日ね当てはめ うんくなるかなと いうのは意識しながら書いています。 まさにこう本当に日常的というかなんか普段こう将棋場の前で本当に真剣な勝負をしてらっしゃる基ちの先生方どういうことを考えているのかってなかなかこう頭の中覗くみたいなことができないんですけどなんかそれがすごく 私も面白いなと思いながら結構すごい印象深かったのはあの騎士の 3 つの顔っていうことを明人の言葉であげられていてでそれがあの研究 勝負士芸術家であるっていうの、 あの、書かれていたと思うんですけど、この騎士の支質っていうのはなんかどういうものなんだろうっていうのちょっと改めてあのを配属している考 はい。そうですね。あのはい。この機種の 3つの顔というのはあの谷川浩司 17生命人の言葉だったと思います。 はい。 ま、勝負師の顔が1 つ必要であり、え、そして研究者の顔も必要である。え、そして、ま、芸術家としてのはい、表現 力うん。 そういう顔もいるということですけどうん。騎士の支出ってでも難しいですね。あの、どの要素もでも確かにりますし。うん。 え、ね、あの、私の過去の弟子でも、あ、才能あるなっていう子は何人もいましたけど、 え、勝負師ではないなっていう子もいるんですね。能力はすごく高いんだけど、 [音楽] その 勝ち負けの部分に関して、え、ああ。 うん。 ま、ちょっとなんていうかな、本番に弱いというか、能力が高いはずなのになぜかその例会というね、あの うん。うん。 本番では発揮できないなっていう子もいます。 で、ま、逆のタイプもいてすごい勝負しだなっていう感じの、あの、 どうでも内容、ま、 大したことないっていうか、ま、まだまだこれ直さなきゃいけないとこたくさんあるんだけど、 それなんか実力上に結果を出せるなっていう子もいます。 あ、 うん。それね、そうい子は、ま、勝負士なんだろうなと。 もう基本研究者ですね、騎士というのは。うん。ま、リズムで考えていくので [音楽] うん。1 局の将棋あの勝ちに持っていくために、ま、どのようなストーリーを組み立てて最終うん。 的にこういう表現をしたい。その表現力の部分が芸術家の ああ、 顔なのかなと思います。 うん。 なんか勝てばいいってもんじゃなくて、 その はい。 ま、もちろん見てる人のためにやるというのも、ま、ちょっとおましいんですけどもう 1 局の将棋自分の中ではなんかストーリーがやっぱあるんですね。対局していて でこういう手を表現したいなっていうのがあって でもちろん大相手もいるから思ったようにはなかなかいかないんですよ。 だけど自分の中では 1 本なんか線のように何かあってそういうのがうん。それが表現できた時はうん。なんか今日はうん。 ま、勝ち巻け置いといて自分の差したい将棋がさすなと思います。 あ、もう配読しておりましてすごい興味深かった説があるんですけれども、いわゆるタイパーですよね。我々はい。映画を日本一緒に 倍速で見るとかそれと調と呼ばれる将棋の中で、ま、その差しをどうずっと考えるというこれは意外と我々からずっと離れてるようでは利一体であるという風にれてこれどういうわけなんでしょ? そうです。 あの、将棋の対局で、ま、ご覧なられた方は分かると思うんですけど、一手にめちゃくちゃ考える時ありますよね。 [音楽] 30分とか1時間とか。うん。 うん。これってね、なんていうか、今の時代だとそんなに考えてね、どんだ、何を考えてるのみたいな思われるのかも、え、しれません。 [笑い] [音楽] え、でも耐久しの中ではまあね、そこで考えたことはあの目の前の将棋じゃなくて今後に役立っていくんですよ。 うん。うん。 この勝負では、え、役立たないかもしれないけど、次の次に役立つかもしれないし、 それが自分の力になって、あの、 今後の局に役立っていく、そういう意味では全く無駄じゃない。 うん。うん。うん。 うん。 ま、その辺りを、ま、タイパーとかね、その調とかと比較して うん。書いたところもあります。 うん。うん。 ありがとうございます。そしてその日常の中に、ま、その騎士の生活を落とし込むというところかなりあの意識してらっしゃったと はい。 言ってたと思うんですけど将棋ウォーズっていうソフトアプリありますよね。私の周りも結構やってる人多くてです。僕は下手なんですぐ投領しちゃうんですけど、 結構今の例えば e スポーツの方とか若い方出てくるじゃないですか。 マ口ってそういう誰でもできるアプリだったりするのかなと思ってて、 これ実際杉本氏を使ってて、どのようなこう意識というか印象をお持ちでらっしゃいますか? ああ。うん。そうですね。あの、いや、さすがになんかよくできてるなというか、その初めて将棋に出会った方でも楽しめるような作りになってるなと思います。 あの、囲いが完成しただけでバーンってなんか大きな交換が出てきてね。やがっぽいとかカいとか [音楽] うちの子供よ稚園の時将覚えたんですけど 商業がきっかけでしたから うん。だからね、普段自分たちがさしている将棋とはまたちょっと違うんでしょうけども でも将棋って、ま、いろんな楽しみ方があるんだなというのをあの再認識させてもらいました。 かなり口が広がったという形なんですね。 これはすごくいいことで、あの、その昔将棋というのはやはりあの対局自分でさせる人ですね、あの、将棋ファンってやっぱり言われてたような気がするんですよ。うん。 でも今まそれこそね、さんが言われてたようにその見る賞ですよね。その見るだけの不安の方も増えてますしう ん。ね、あの富井中間のご飯の研究する人もいますしね。 これを頼んだ時は勝率がパセンとかいらっしゃいますよ。過去のデータを全部調べてあと対局値がここだと率がいいとか [音楽] 逆に自分たちはそこに関心がないからね。それ言われてあなるほどなと ね。意外とそれが役立つことが うん。今んとこないけどもしかしたらあるかもしれない。 この先されたんだからオフナさんも多分あんまり意識してないと思うけどね。 あ、これを頼むと勝率悪いからこれにしとこうとかね。なデータが出た時 あるんですね。そういうのって。 うん。だから本当に将棋の楽しみ方もそれぞれだなという気がしてます。いいことです。 うん。ありがとうございます。とこの笠さんの進化にも関連するかと思うんですけれども、いわゆる才能はいつか終わりが来るという話だと思います。 達人戦というのが今将棋でありまして はい。ベテランの危険ですね。 うん。そうですよね。 年齢制限が何歳以上? あ、50 歳以上からなんですね。だから若手は出れない。あの藤士井な奈良も当然出られ。 しばらく出れません。 まだ、え、30 年近しか出られないですよ。 とするとこのベテランの中で戦うというある種の面白みもあると思いますけどベテランであることの強みっていうのは杉本賞どうお考えですか? うーん。ま、ここは人によって考え方は違うかなと思いますけど、 ベテランだから良かったってことはうん。 ま、正直言って少ないというか、ま、何歳からベテランっていうのかっていうのもありますけど、え、ま、その能力のピークってやっぱあると思うんですね。 [音楽] ああ、 ま、その人によっても違うし、競技によっても違います。 うん。 将棋で言うとトップ騎士の方は 20 代半ばから後半がピークじゃないかなと自分は思ってます。 [音楽] あ、早、早いんですね。より早いというか、 能力のピークというか、その先を読む能力とか、あ、 あの、深く読む能力とかそっちですね。 ええ、けど総力なんで将棋ってその、ま、経験も役立ちますし、そういうのを含めたらもっともっと長いですけどね。 で、それらを加えても、まあ、例えば 50 代っていうのは、まあ、ピークは絶対過ぎていて、ま、これ当たり前の話で、 その今の方はいい証言がさせる とは正直思わないんですけども。 うん。 で、相手とのあの兼合いも当然あって、例えば世代が違うと [音楽] なかなか自分の思ったものが描けないんですね。ま、多分相手も思ってると思うんだけど [音楽] 20代の騎士も思ってるけど。うん。 うん。 で、ま、最後勝ち負けだけで見ると、ま、若い人がやっぱり強いんだけど、同じ 50代だったら やっぱり前が似てるんですよね。だからお互いいい将棋がさせる。 [音楽] そのうん。 野球が好きでよく見るんですけど、例えばあの新人投手で はい。 弾はめちゃくちゃ早いんだけど、ま、全然その投球術がないとか本と勢いで押すだけみたいなピッチャーってやっぱり当然いらっしゃると思うんですね。 で、ベテランの実績になるパッターが うん。はい。 ま、明らかに能力の上では ベテランのが上なんだけど、その若手の勢いに押されて打ち損じてしまうとかうん。 で、なんかそういうシング見るとああ、なんか一緒だなと。 ああ。あ、面白いです。ありますよね。うん。 これはだから同じ20 代のピッチャーとパッターだったらそれはそれでそうですね。違うから面白いで 同じま野球だったら 30 代がベテランって言われるかもしれませんけど 30 代同士だったらそれはそれであの見応えのあるね行われる。 そう。なんかそうなんか経験値の積み重ね から来る 勝負のBみたいなのがあったりあります。 うん。うん。 確かに ですから達人戦はまあ 50代からなので、そういった意味であの うん。 うん。ま、お互いま、ベテランとなった、え、騎士たちが、え、それぞれの昔のその円のというかね、それを出すことができる期戦ではあります。 [音楽] あ、 この中さんの新刊と本師匠のエッセで共通してるなっていう部分が他にもありまして、あるその昔さんがれてた、ま、トップってこの存在じゃないですか。 であり、やりその杉本師匠がおっしゃったように、ま、防衛することがある種こう当たり前になってくるような感覚になると思うんですね。ずっと 1 位であると上がないことによる孤独もあり、どのようにして自分を鍛えるかっていうのはすごい上明なのかなって思ったんです。 その中で師匠はかなりこうAIについて ある種その新しいもの鍛える手段としてそれはあの活用できるのかなと思っていたりそのトップの孤独がありつつもその孤独を癒せるだけの手段っていうのは最近増えてきたっていう感じなんでしょうか? [音楽] うん。そうですね。あの騎士の勉強法というのは、え、ま、人と一緒に行う研究会というのが主流ではありますけどもうん。 ま、だんだん私たちもやっぱり年齢を重ねることに人と対局する機会ってのは本番以外ではちょっと減ってきているんですね。 ま、それは忙しくなってきたからとか、まあね、あの、ま、家庭の事情終わるとかなんか、ま、いろんな理由はありますけども、 え、そんな中AI というのは、あの、自分のペースで使うことができるのがすごくいいところで、で、あと新しいものなんですね、非常に AIあの2000年商品に関しては 2000 年に入ってきてからぐらいじゃないかなと思うんですけど。 が強くなってきたのは で、これはあの若手が使ってもベテランが使っても同じものだから うん。うん。 うん。なんなら自分たちの方があの構成のパソコンを使うこともできるというかうん。それによって うん。 感覚が古くならない。 うん。 うん。そのさはうん。 非常にあると思ってます。 うん。 お2 人にというか伺いたかったことがありまして、あの、 ちょっとこう今伺っていた話もそうなんですけど、多分こう例えば小説家であったら小説がうまくかけるだけではこう大作家というか、なんて言うんですか、人気作家になっていくのは難しいところが例えばあったりですとか、 の方であれば、ま、将棋がうまかったらじゃあ必ずしもトップに臨できるのかっていうとそうじゃなかったりも多分するのかなと思ってい うん。 あの小説の才能と作家の才能って別のとにあるかもしれないって話になったんです。そこちょっと最初にご説明いただいてもいいですか? そうですね。 あの、オプショナル例かもしれないんですけど、小説を 面白いものをかける小説の才能と作家として生きる才能って、あの、 それこそ、あの、つい昨日あの、作家の村山ゆ香さんとちょっとお話をさせていただいた時に 便のような状態になっているとその小説の才能と 作家の才能っていうのは重なってるところもあり、 でもちょっとこうそれぞ 違うところもありうん。うん。 うん。 やっぱり片っぽがないとそれはそれで小説家としてやってくのって実は難しいっていうほ 話があって、あのそれこそその面白いものかけるそれだけでこう作家としてトップに君臨することもできるけれど でも同時に 我々ってその出版社から仕事を依頼されて物のを作って編集者とかま、いろんな方と一緒に 1冊を作 てくていうことをやる。ま、いわゆるフリーランスの個人事業主でもあるっていうことを考えると うん。 個人事業主フリーランスのクリエイターとしての最低限のなんか社会的な振る舞いとか そういったことができるっていうのも含めてそれは作家の才能なんじゃないかと思それがこうベンズみたいにこう重なり合ってる はい 関係にあるんじゃないかってお話をもう結構こう出来たほやほやぐらいのはい会話がありまして そうなると騎士というのは こうではないような気もしますし、なんかどう、どういう 形をしてるのかなというのが、 あ、そうですね。あの、いや、でもね、私もその SAっていう形で文章を書くことがあの、 ま、多いですけども うん。自分の書きたいことと世の中に受け入れられることはきっと違うんだろうなと思うことは [音楽] うん。 ありますね。 ま、今自分が連載してる Sもそうですけどはい。 やっぱり将棋の細かい内容とか書いた方が、あの、書きやすいし うん。 うん。 ね、それは自分の本業でもあるわけなんですけど、もうそこは多分そんなに求められてないんだろうなという気がして、え、その辺りを意識しながら書くようにしてます。で、将棋に関してだとやっぱり自分のこういう将棋がさしたいなっていうのはあるんですね。 [音楽] うん。で、今だとやっぱり AIなんですけど で分析させると 自分の差したい手が明らかにマイナス評価が出る時ですね。あ、 うん。で、それでもいいからやるんだっていう人もやっぱりいらっしゃるんですよ。 うん。はい。 で、でも今は、ま、当然対戦相手も AI を使ってるから分析できるんですね。あ、この先生はこういう先が得意だなと。 で、必ずここでなんかこの手をさすけど、これはマイナ出だなと。 ああ。 で、相手も知ってるから止められちゃうね。任されちゃうんですね。 ああ。 だからそこの、ま、自分の主義というか、そこは 1 回捨て去らなければいけないところもあるし うん。うん。 かといってなんかAIの示っては全部 真似してるだけだったらそれ自分の将棋はもうなくなっちゃうんですね。 で、どっちが丸暗記してるかの勝負になっちゃうので うん。そこでもないなと。 うん。だから自分の個性は残しつつ うん。 ま、結果を 出さなければいけないなと思います。 なんか芸術家であるところが出るっていうのはそういうところです。 そうですね。そのでも芸術的な部分って勝率に直血結しないと思うんですよ。 [音楽] うん。で、 自分がこれは素晴らしい芸術だと思って見てる人からすると うん。 なんか地味だなとかね、そういうのも当然あるわけで、そこは観が入るのでうん。 誰もが見て、あ、これは素晴らしいと思ってくれるうん、手がさせるようになればいいですけど。あ、 うん。 うん。自分はあんまりそういうところにな、なんて言うかな、こだわりを持ってないというか、あの、ちょっと地味な手の方が好きなので。 [音楽] うん。 はい。 それこそあの師匠のエッセ AI の話題が結構やっぱり出てきてると思います。はい。 やっぱあれ読しながらそのなんて言うんでしょう?作家としての AI との付き合い方みたいなのはすごく考えたんですよね。 あの、騎士の方、やっぱりAIとAI をすごくなんて言うんですかね、そのうまく使ってる世界なっていうのをすごく感じるので はい。 我々そのクリエイター側として多分今 AI とどう付き合っていくべきなのかが多分いまいち作家も多分編集者もなんかどうしたもんかね。で、ちょっとここどうしようかなってなってる 状態なんですよね。 はい。うん。 多分将の世界ってそういう意味ではあの AIが入ってきたの早い方だと思います。 うん。ま、ま、どのように付き合ってくか、ま、本当に難しいとこがあって、でも小説を書く時に AI ってなんか役立ったりすることってありますか? あの、すでにちょっとずつ使ってる人だと、あの、本文をわゆるかせるんじゃなくって、その前の段階でいわゆるそのはい。 な、生みの編集者 うん。うん。ともう1人 なんかAI の編集者じゃないけれど例えばこういうあ、 ま、作品、こういうストーリーはどう思いますか?みたいなに投げるとま、なんか分析結果が出てきたりとか ていうのを使ってるっていう方はでも正直まだそこから より発展的なん 活用方法っていうのはちょっとまだみんな模索してるんですけど、 やっぱりそこに出てくるのが AIにそこまで 頼っちゃったらそれは君の作品のどこの LINE から胸を張って言えるのかっていうのが 出てきてしまうからなんかこうみんなうまく手を出せずにいるんですけど なんか今伺った そのAIは マイナス評価をしているけれどでも自分の将棋っていうのにこだわるとあえてそのマイナスの手を差しに行くことで自分の勝利になる みたい うん。なんかうしてなんか付き合ってくで 1 個になるんじゃないかなっていうのは今ちょっとお話聞いてて思ったんですよね。 うん。あ、はあ。いって小説今なんか 1 話作って言ったら作ってくれるんでした。 一応テーマというかなんか使って書きましたっていう説ね。なんか何パセみたいな。 ただかなりなんというかこっちの結局操る側の 人間の うん。 がどこまで こうなんてうかにかけて あれこれ手伝ってあげてやっと出せるかってなるんで 正直今のところ自分でやった方が早いんじゃないかっていうのがまだあるんですけど あ、 まだ多分あれですね。 こっちの作り手側があんまりまだこの AI というものをこうコントロールしきれてないしどうすればいいか分かってないみたいなところも 多分あるので なんかそこはすごくあの師匠は辛いよ 2も1もこう読みながら結構ずっと AIの話題が出てくるたびに うん なんかこうこんな風にうまく 付き合っていく方法はないんだろうかっていうのをすごく思いましたねそ [音楽] そうですね。ま、でもうまく使えてるかどうかってのは、まあね、それぞれの機士で違うから正直分からないとこはありますね。え、ま、今もう 10 代の若手でもまだプロになってない人でも AI の将棋ソフトですねを使って研究してる時代ですけども、 で、自分たちも使うんですけど、 10代の人が使うのと50 代の自分が使うのって 全く一緒ではないと思うんですね。 うん。 だから、ま、どちらがうまく使えてるかは分からないし うん。逆に使ってみた結果、あ、あんまり自分はこれ使いすげない方がいいなって、そういう結論になる場合もあります。なんか自分の将棋に自信がなくなってくるっていうか。 [音楽] うん。 ああ。 いや、難しいですね。 難しいですね。 若い人の方がでも受け入れやすいと思ってますね。それは経験が少ないからだと思うんですけど。 あ、うん。うん。 あの、師匠のエステともちょっと関係するようなところで、あの、 はい。 私も一応大学であの小説を書きたいっていう学生に向けて一応そういうゼミを持ったり しているんですよ。 で、あの、師匠もいわゆる現役のプレイヤーやりながら その弟子を 育てるっていうのをやられてるじゃないですか。 なんかその私は結構自分も逆やりながら自小説の書き方みたいなものを若い子に教えるっていうのはあなって思いながらやってるんですけれどあのエッセ読したら師匠も最初にお手さん持ったのが 30代半ぐらいは31とか2 ぐらいだったですかね。 私もちょうどそれぐらいで 大学で授業持ち始めたので なんかそのま率直に難しくないです。 ですかていうお話をしたくって うん。そうですね。あの、やっぱりうん。自分の時間をある程度かなければいけないというところはうん。 ありますよね。うん。ま、けど意外とうん。なんか第 3 者目線でその自分の将棋に役立つことがあるんですよ。弟子の存在が。 うん。あの、技術的にじゃなくて うん。で、死の教えてる時に うん。 そう言ってる自分はどうなのかなとか思ったりすることがあって めちゃくちゃあります。 大体が言ってることって自分のなんかウィークポイントっていうか 自分が普段から思ってること なのでうん。口に出してみて あそういえば自分もそうだなとかね分かるところはありますよね。うん。うん。 不思議なのが なんでその私の場合は学生がいた現稿を見るっていうのがま、メインの指導になるんですけどなんで学生の現稿にはここが足りないでしょう。ここがこうでしょって言えるのに自分の現稿だとわかんないのかなみたいなあるんですよね。 客観的になんかあれですかね。 違うんだなていうのは教える立場になって教えられたところかもしれないですね。 うん。 ああ、なるほど。逆にそういうお弟子さんてか教えてる生徒さんに ご自身の現をこれどう思うみたいな感じでお店。 あ、あります。あります。 そういう時ってどんな返事が帰ってきますか? あ、でもあのもちろんやっぱりま、なんて言うのかな。 義量の差って言っちゃったらちょっとやろ。いや、でもそれ先生とそこはあるんですけどやっぱたまにやっぱ 言われておってなることとかあるんですよ。その 私はこれぐらいの 安倍でなんて言うのかな。こう多分この人物の例えば背景に抱えてるものがこれぐらいで分かるかなって思って うん。はい。 投げたものが、あの、意外となんでこの人はこんなことを言ったんですかってなったりするとおっと。これは 何かこう理解理解度の違いというか何か何か違いがここに溝があるぞ。どうしようって めちゃくちゃこうちょっと詳しく話を聞いてもいいかね。 ええ。いや、こうもでもやっとの言ったというかよね。 あの、これ言ったら失礼だろうなと思いながらなるべくそういうのこう言って大丈夫な空気づりみたいなのをですよね。 はい。なるべくはい。こうそういうの言ってもいい先生だって だよみたいなのが伝わるようには。 そう、それは第一致ですよね。あの、多分自分たちもあって [音楽] ね、弟子に言わせるとな んだろう、一言で言っていや、この感覚古いんじゃないですかと。いや、そう言わないんだけど、そ言いたいんだろうけど、 すごい丸こ表現でうん。そうです。 オブラといっぱいの自分の将棋ではこういうのをやってますねとか AIはこれを示してるかもしれませんとか うん。 きっとね、あの本当はもっと違うはっきり言ったら 率直に言うと多分違う言葉がチョイスされるんだろうなって。 そうね。うん。でもそういうのありますよね。で、もちろんそ技術の上では自分のが上なんだけどそのうん。 若い人の感性というかだったらそう思うんだなとか ね。 やっぱり読み物だと読者が成り立つかなと思うのでね、その重の感性はこうなんだなとか [音楽] うん。そういうのは はい。感じることが そういう意味では私は なんか教えられる瞬間もすごくたくさんあるなっていうのが [音楽] それこそ教えてる場だけじゃなくって今私が教えてる学生って 2005 年生まれぐらいの子になるのかな。 はい。 年割ぐらいのこう純粋にその生き物として存在してるのを見るだけでだいぶなるほどって思うことがいっぱいあるので うん。 そうですね。だからうん。それま、さんのお伝だと、ま、そんな離れてるんじゃ私は思いませんけども、 10いく つとか離れちゃうとやっぱ違う世代は全然違うなってなりますね。 [音楽] ああ、 でもそうですね、その20 歳とか大後半の弟子から見ると はい。 私今56ですけど、50代の騎士も40 代の騎士も60 代の騎士もみんなとも同じみたいに見えるみたいで。 あ、あ、でもあのなんか重大あるあるじゃないですか。 たまにイラットするというか自分よりも大先輩自分より 10 歳ぐらいずっと上の騎士の人のことを関先生となんとか先生はどちらが先輩ですか? ちょっと調べたら分かるだろうと。それぐらい そうですね。カピを見なさい。 でも結構あるあるですよね。 そのすごく年上の人っていうので大きくんで そうですね。もそのもう 10 年ぐらいはもうもうなんかあまり気にしないもないというか。 うん。 それは全然ありますね。ちょっと はい。 そうですね。あの同じ業界いながらやっぱり年齢が違うと うん。感じ方も違うんだろうなっていうのはあります。さんの今回のあの本で言えば 1番最後 はい。 ご勝対でしたかね。 小説家でしたっけ? 2人のが出てくるお話が。 そう。小説家が主人公っていうのが最終話。 で、だから日常会はなんかお酒飲んだ上の壁だと思ったんですけど はい。 え、出版で はい。 なんかだ頑張れ初犯 5部がみたいなのがあったとして、 え、その小説家が初犯が 5000部なの、え、初半 3 番部の小説家がちょっとディスっていう最低の場面です。 あ、いやいや、でも初販5000 ってすごいなと思って自分たち将棋の方にだったら初販 3000とか初販ですよ。 あの、多分小説もあの、本来多分それぐらいが全然ある。 はい。 その、なんて言うんでしょうね。今のボリュボリューム感って言うんですか?市場のボリューム感的に全然あるんですけど、あのシーンだとやっぱりその 初犯5000 部の小説家って別にそんなに売れてない人ではない。 それなりに活躍している人なんだけれど、やはりその上には上がるので、 初半3 万部とか当たり前に出しているような 作家からすると、 ま、自分のだからもう本当 1/5とか1/6 とかしか出せてないっていう風に見る。うん。 しかもあの作中だとそのディスられてる方の作家は初犯 5000 部より数がっていうあのなかなかあの なんて言うんですか見るっても最低のシーンなんですよ。本当にそこそこでディスり合うってもう本当に絶好されてもあの文句が言えない最悪のシーンなんですよね。あれ いや自分からするとG 出版じゃないだけありがたいなと思いますけども。 え、じゃあ我々で言うと黙れ勝率 2割みたいな感じですか? あ、ひどいですね。そうひどいってのがやっぱ分かります。 君去年ごなんか 10 勝もしてないよねみたいなそんな感じですか? やっぱりやっぱ絶好されてもそれは喧嘩になるかもしれない。 うん。 ま、あれなんですよね。 そういう正確になり作家として書く時に 1 番 作家が言われてそれ言っちゃおしまいだよ、人間関係ってなるほど やり取りって何かなって思った時に出たのがやっぱりその売れてる人間が 売上で殴るっていうのが最悪だなっていうので うん。 なるほど。いやいや、それは我々ないかな。でもうん。ま、言葉出したらね、そういうのってね、なるから。 うん。 でも面白いなと思いながらね、あの自分たちとは違う世界だからあそこはね。 [音楽] うん。なるほど。いや、でも5000 はすごいなと思いました。 でもそれこそ多分そういう売上が圧倒的に例えば違う うん。 人同士でも同じ作家としてその売上だけが全てじゃないんだっていうのでちゃんとリスペクトし合うみたいなのが多分作家には必要な 能力というか。うん。うん。 その作家として生きる才能と小説の才能がこう別にこうあるとしたら 作家の才能の方に絶対そういう なんか周りをちゃんとリスペクトしてコミュニケーションを取ろうみたいなのは確実にあると思うんで。 うん。そうですよね。ま、そこはあの勝負の世界ではないかもしれないけどでも必ず必要 うん。人人として人として生きる上ですから。 だとね、あの、ま、将棋もそうだけど大変 うん。 なのでそこはあえて気を作る必要はないですよね。 そうね。そうなんですよね。その それ言うことで今何も得があなたにとってないじゃないかっていうことを言わないでおく 力って言うんですかね。それがすごくなんか作家として生きる才能の 1つではあるなと思いますし。うん。 うん。うん。そうだ。1 つそれこそその才能絡みであの杉本師匠に伺いたかった質問がもう 1 つあって、その杉本師匠の考えるあの将棋でも将棋以外でもなんですけど はい。 天才とはなんかどういうものなのかなっていうのをあのもちろんここまでのお話でやっぱりそう才能ある人はたくさんいてみんなそれを知っててそれが世間に見つかるかどうかっていうのも多分大事だと思うんですけどなんかこう師匠から思う こう天才とは何なのかなというのを是非 あ その将棋の能力とい いう見方をするならば はい。 ある場面を見た時のひらめくその時間の速さですかね。あの [音楽] 1秒で気がそれが浮かぶ人と 1 分で浮かぶ人だったらやっぱりね、その勝負の上で大きな差が出てくるので パッと見た時にあ、この最善はこうでしょうねとか、あ、ここが急所です。ですかねて [音楽] 気がつく人は、ま、才能あるなと うん。思います。 の中であの藤井はそれがベラボに早いっていうの書かれてますよね。 そうです。その爪儀という部分ですね。相手の玉をつますというその能力がうん。 [音楽] ちょっとびっくりするぐらい早くてあの うん。 もう考えてるというか浮かんじゃうんですね。その最終系がその図を見た瞬間に [音楽] これは才能であ うん。 もう努力では多分 [音楽] うん、 たどり着かないんじゃないかなっていう。うん。どんな頑張っても普通の人ではうん。なんか音楽であのモーツアルトの才能みたいな感に近いものがあるというか。 [音楽] うん。 もうその戦立が浮かぶんでしょうね。 うん。うん。 今ちょっとそのやっぱり杉本市長の考えられるこう天才っていうのも伺いましたし 中さんの天才っていうのもまこの 1冊になんかすごいてるなと書きました 気が するので ムかさんの新刊天才望遠鏡は現在この番組が配信されてる時はもう現在発売中でございます。是非手に取ってご覧いただければと思います。 そして杉本師匠の新刊。え、こちら師匠は辛いよ 2藤井蒼太とライバルたちは 8月22 日に発売予定です。こちらも是非お手に取ってご覧いただければと思います。 とても面白かったですね。ございます。 最後にぐっときちゃいました。 読んでみてからのお楽しみですね、皆さん。はい。 そうですね。 それでは今回のプラスブックトークゲストは騎士の杉本正孝さん、そして作家のぬ神美さんでした。お二方ありがとうございました。 ありがとうございました。

★チャンネル登録＆高評価お願いします★
www.youtube.com/@Bungeishunju

▼杉本昌隆『師匠はつらいよ2 藤井聡太とライバルたち』
※8月22日発売（予約受付中）
https://amzn.asia/d/9BuRNgc

▼額賀澪『天才望遠鏡』
https://amzn.asia/d/bS5Ssu3

〈番組概要〉
　作家と本の世界を紐解く「＋BOOK TALK」。今回のゲストは棋士の杉本昌隆さんと、作家の額賀澪さんです。
　額賀さんの新刊『天才望遠鏡』の「星の盤側」では、”藤井聡太の記録を塗り替えて”デビューする天才中学生棋士・明智昴が描かれています。今回この短編をきっかけに、お二人の対談が実現しました。
　棋士として30年以上のキャリアを誇り、藤井聡太七冠の師匠でもある杉本さんと、今年で作家デビュー10周年を迎える青春小説の名手・額賀さん。それぞれの世界でプロとして活躍する”天才”同士が、才能について語り尽くしました。
　

〈目次〉
00:00 オープニング
02:30 本編開始
03:23 「星の盤側」を読んだ感想
07:35 藤井聡太フィーバーを振り返って
12:20 勝負の局面では棋士は丸裸になる　
15:30 天才はどのようにして生まれるのか
21:24 『師匠はつらいよ２』額賀さんの感想
23:51 棋士の資質とは？
26:22 なぜ将棋の”長考”と”タイパ”は表裏一体なのか
27:48 「将棋ウォーズ」を使った感想
30:02 ベテラン棋士ならではの対局とは？
33:30 将棋とAIの関係
34:50 小説家の才能、作家の才能、棋士の才能
39:39 AIとの付き合い方
44:01 プレイヤーと教育者の両立…難しくないですか？
49:57 「星原の観測者」で描かれる小説家像
54:05 杉本師匠の考える天才とは？

〈ゲスト〉
杉本昌隆｜将棋棋士・八段
1968年、名古屋市生まれ。振り飛車党。80年、故・板谷進九段に入門。90年、四段昇段しプロ入り。2019年、八段昇段。22年1月、史上57人目の通算600勝を達成した。門下に藤井聡太竜王・名人、室田伊緒女流三段ら。『師匠はつらいよ 藤井聡太のいる日常』（文藝春秋）『藤井聡太は、こう考える』（PHP研究所）『子育て春夏秋冬』（中日新聞社）など著書多数。

額賀澪｜作家
1990年、茨城県生まれ。日本大学芸術学部文芸学科卒業後、広告代理店に勤務。2015年『ヒトリコ』で小学館文庫小説賞を、『ウインドノーツ』（単行本改題『屋上のウインドノーツ』）で松本清張賞を受賞。その他の著書に『さよならクリームソーダ』『タスキメシ　五輪』『青春をクビになって』『読書感想文が終わらない！』『モノクロの夏に帰る』など多数。

〈ゲストMC〉
神山未月 ｜第二文藝部
2020年、文藝春秋に入社。「文藝春秋」編集部を経て、現在は第二文藝部に所属。直近の担当は島本理生『一撃のお姫さま』など。

〈MC〉
・小田竜ダニエル ｜文藝春秋PLUS編集部
　1998年、神奈川県横浜市出身。2022年4月に株式会社文藝春秋に入社し、「週刊文春」編集部に配属。2024年7月に「文春オンライン」編集部、同年12月に「文藝春秋PLUS」編集部。イギリスと日本のハーフでYMO、電気グルーヴのファン。

【視聴者アンケートのお願い】
所要時間は約2～3分。ご回答者には抽選でプレゼントを差し上げます。
＊アンケート回答はこちら⇒ https://form.bunshun.jp/webapp/wish/org/showEnquete.do?enqueteid=1328&clientid=16001&databaseid=lrx&_ga=2.166931126.942120478.1752483461-660489472.1748234512

#杉本昌隆 #額賀澪 #文藝春秋 #文藝春秋plus #藤井聡太 #天才 #読書 #棋士 #作家