【石丸伸二vs東出昌大】　働くことが辛い人は絶対見てほしい。真の幸福とは一体何なのか？　お金を稼いで一体どうするのか。

【石丸伸二vs東出昌大】　働くことが辛い人は絶対見てほしい。真の幸福とは一体何なのか？　お金を稼いで一体どうするのか。

[音楽] 初回のゲストは石丸さんと東さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。お願いします。いや、最もずれたつもちょいずれて最もずれた 2人だった。東さんいかがですか? いや、私今無職なので無職の私が働くとはって語っていいんだろうかと思いながらはい。そうすね。ま、むしだからを取ってあのそれを食べて暮らすこともうなりわいっちゃなりわいかそうなんです。その話はできるかなと思います。そうですね。ま、キャリアというかですけども。はい。で、もう一方石丸さんですが、いかがですか? うん。私も今無職なんで何を語って良いやら戸惑いながら今日ここに来てます。 [笑い] うん。はい。東根さんは、え、元々パリコレモデルからモデルからも 1 回俳優に、ま、ちょっと路線チェンジし、ベクトルを 45度ぐらい変えて、うん。うん。で、そっから270 ぐらい変えて、今は山で、え、鹿を取りつつで、俳優やるという 2速のチですか? まあ、肩書きだけで言うとそれっぽいですけど、もうちょっとなんかふわふわしてるというか、ずっと冬し続けてる感じなので、言われてみるとそうだなと思うんですけれども、うん。もうちょっとなんか不化です。 [音楽] うん。不ですよね。うん。で、しかもちょっとお話たまに聞くと前回の撮影からどれくらいドラマやらないんでしたっけ?意図的に。 [音楽] そうですね、もう1 年ぐらい休もうかなと思ってるんですけれども、ま、今年の 9月に映画1 本やりそうなので、それ以外は、ま、休みたいなと思ってます。休むっていうのかな? うん。独自のね、あの、幸せのとか労働感じどうすか? 1番今の聞いて。うん。9 月に1 本映画っていうのがまず異次元ですしうん。他休むっていうのはどんな状態にあるんですか?え、目でだラダラじゃないと思うんですよ。多分あの、皆さんに分かりやすいように休むって言葉を使うんですけど、やっぱり仕事とはっていうこと要するに金銭を稼ぐ僕が咲いたる手段があの役者業、俳優業なんです。それをやめる、休む。でもその仕事って、ま、ちょっと減り靴になっちゃうんですけれども、僕最近家に巻きストーブを入れて、で、朝犬の散歩ついでにあのしばかり行って縛ってあの木の枝とか拾ってきて、それぶっ込みながらずっと火を見てるんです。部屋もあったまるし、朝コーヒー入れられるし、台かかんないしって思うと、これも仕事だなと思ってるので、今私はお金は稼いでないんですけれども、仕事とか行けるって何だろうって考えてるフェーズにあるっていう感じなんですよね。 [音楽] めっちゃリアティやるだって。今日朝東瀬さんがこの建物部屋に入ってくれる時に煙の匂いがする。やっぱり。うん。そうですか。あ、キャンプの時のあの匂いだと思って。うん。もうその生活の中でうん。染まってるんだなっての感じました。うん。うん。うん。え、そう薪のも確かに仕事っちゃ仕事ですけど。じゃ、東さんにとってまず初め大きなテーマから聞いちゃって申訳ないですよ。働くって何なんですか?じゃあはい。私はやっぱり生命を存続させるために飯を食ったり、あと排泄するためにその例えば水を流す、トイレの水を流すのにも水道金がかかったり、明るいところで暮らしたいんだったら電気量がかかる。 [音楽] これのために要するになんか文化的で健康的な最低限の生活をするためにお金が必要だと思うんですけれどもうんかその削れる部分があるんじゃないかって思ったりするんです。 [音楽] 例えば、ま、水道ガス高熱費かかるのもったいないから山から水組んできてで焚き火を起こして火にかけて段も取ってって言うとお金がかかんない。てよって僕やっぱりスーパーも使うんですけどお金をかからない選択をしながら日々生きてるっていうことがもし仕事というかなり生きてるっていうことだとしたら納豆がスーパーで売られてそれの半額シールついたやつを僕好んで買うんですけれども納豆なんて悪くなんしでもこの数円の差を削ってる自分も今仕事して言えるのかなとか考えるとまあなんか稼ぐばっかりが仕事ではないのかなと最近うっす感じながら日々生きてるっていう感じなので働くって言ったらま生きるせを存続させること全般かなって。そっか。そう考えると生命を維持するための一等並みが働くって考えると稼ぐだけじゃなくてためにやることも働くってなるのかな。それは面白いですね。石丸さんまじゃあ今の聞いてどうだったか聞いて石丸さんの働くかも聞きどうでした?今の東さんのやっぱりまずは働くという手段ですよね。 [音楽] あの、生きるという目的に対する。で、それをおっしゃる通り、その例えばなんだろう、食べ物を食べる、排泄するまでの一連の流れを円滑に毎日確実に行っていくために必要な手段でもう1つもうこれ、ま、答えというかよく言われてる話では目的にも仕事働くってなるだなとは思います。じゃなかったら単なる区益ね、そういうなんか宗教的な表現もありますけど、労働という区域そこから解放されたいっていうのも 1 つの欲求なのかなと思うんですが、そうじゃなくて逆でむしろ働くことが生きることだっていう考え方は、ま、結構特に最近の社会はそういうところに近づいてるんじゃないかなとは思いますけどね。じゃ、そういう観点からじゃ、石丸さんにとって改めて聞き直しますけど、じゃ、石丸さんにとって働くってどういうことなんですか?東瀬さんほどではないんですけど、自分の中でも今変設をしてる感じはします。昔、それこそ物心ついた時に思ってたのは大人になるというそんなイメージで捉えてました。はい。とは違う。 [音楽] [音楽] [音楽] 社会の厚成員として、ま、もちろんそんな言葉では認識してないですよ。大人で表現すると社会の構成員として社会に認められる、周りの人に認められるという、それが働くということ。ま、その条件なのかなと思い、ま、そこに向けて、え、学生時代を経て就職をして、で、ま、銀行員になったら、あ、今なんか日本語得有だと思うんですよ、社会人って。うん。か、あの、労働者じゃなくて社会人っていう言い方が僕は日本的ななんかこう哲学を持ってる気がして好きですね。簡単に言うと企業なんですけどでもそれを社会人こうちょっと大きな枠組でそれが僕の中の働くイメージでしたね。編前ははいはいで今は今はまそうでした。も言うなれば務めにあの公務員なので特別公務員という立ち位置なので働いて大価を得るとそれはもう銀行員と変わらなかったですね。やってる内容仕事が違うだけでもその後今はま言うなれば無職もっと言うとニートですよね。はい。教育を受けてるわけでもなく雇われてもわけでもない。この状態で、え、地域生徒ですね。新しい党を作ってその代表をやってる。ま、Cって言うと僕の場合は YouTube の広告心とかがしたらでる収入なんですよ。でもこれって労働ではもうなんかなくなってる感じがするのでうん。働くって何だろうってのは改めて考えてます。 [音楽] ま、考え中どうすか?東でさん、今とかですか? いや、おっしゃる通り。ま、うん。ま、僕も似たような感じなので働くっていうのを考え中だし、僕もなんかよくわかんない仕事が入ってて、なんかそれで食いついてるっていう感じなので [音楽] [笑い] はい。ですね。なるほどな。でもそうですね、東さんは手段としての側面が大きかったんですかね。ま、働く感で、ま、石丸さんはそれがちょっと目的として捉えつつあるのかなって感じしました。でもちょっとその [音楽] 1個ま聞いておきたいな。うん。建設前の時になんで社会に認められることが働くってことだと思ったんですか? [音楽] ああ、でもあれってよく言うマズロの 5 大欲求でしたっけ?あれなんだろうなと思います。はい。あの社会的なはい。欲求があって商員欲求があって自己実現でしたか。はい。本当にもう素直にそれに従って生きてきたんだなって思います。うん。なんかそれを誰かに教えられたわけじゃないんですけどやっぱり人間って自然とそういう欲求を持ってうん。 [音楽] 生まれて育ってるという実感はありましたね。はい。俺もなんかもう働いて20年になるんで 230 代の人のキャリアの悩みすっかり忘れちゃったんですけどみんな何で悩んでるのかって考えると、ま、仕事楽しくないっていう人は多いと思うんですよね。転職したいとか会社やめたいとかでなんで楽しくないのかな考えると人間関係とか仕事にやりがい感じられないと思うんだけどうん。そう、東さん、どうしたらいいんですか?でも言ってさっきの生産手段としての労働だとすると [音楽] 食うためだとやめらんないじゃないですか。うん。そうですかね。そのいや、ま、やめちまってもいいし、私は、ま、とにかくみんな幸せに行きたいは行きたいんだろうけど、仕事に、ま、暴殺されて心を失ってる人も多いのかなって思ったりするんです。今日僕実家から来たんですけれども、バス乗って浦和駅に着いてで、浦和駅までその 7時代のバスだったので牛急なんですけど降りる時に運転手さんがあのお気をつけてお出かけください。ありがとうございました。お気をつけてお出かけください。ありがとうございましたって言うんですけどみんなイヤホンしてたりそれに対して餌釈の1つもないんですよ。降りる時。ま、みんな切ぱま、切ぱ詰まってるっていう言い方まで引迫してるか分からないんですけれども、ちょっとなんかそういう挨拶もできないぐらいこれルーティンになってるし、その時にいちいちA釈もっていうことを考えないでも結構心を持って運転手さん言ってくださってるっていうのが伝わったので、でもそうだよな。みんなこれから昨日重い仕事に行くんだもんな。僕なんてたまに乗るから。どうもありがとうございます。なんて言ってるけど、これ毎日のことだったらそうやった稼いでみんな何になりたいんだろう?幸せに生きるって何だろうってバス乗り降りする瞬間も考えたんです。うん。みんなどこにそんなお金稼いで行こうとしてんだろうって思うんですけど、それだったらやっぱり生活の水準を落としたくないとか言うけど、その生活の水準みたいなのをまず疑って、あなたが今そのバスの天使さんに餌釈ヒットできない。もうちょっと歯磨きなんて安いものでもいいかもしれないしうん。なんかお風呂入るのだって2日に1 回でもいいかもしれないし衣類だってもう 10年来のもの着ててもいいかもしれないしっていうなんか樽を汁の方向に行けばこんなに圧気になってルーティンに流されて毎日働かないでも精神的に疲弊しつつ働かないんでもいいんかなと思っちゃったりする場面がこの東京に出てくると橋にありますね。うん。なんでなんですかね。 [音楽]

石丸伸二×東出昌大

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【成田悠輔（なりたゆうすけ）】
日本の実業家、経済学者。
イェール大学助教授。
半熟仮想株式会社代表取締役。
専門はデータ・アルゴリズム・数学・ポエムを使ったビジネスと公共政策の
想像とデザイン。
研究者として「社会的意思決定アルゴリズムをデータ駆動にデザインする手法」を開発
機械学習ビジネスから教育政策まで幅広い社会課題に実装、
多分野の学術誌・学会に査読付学術論文を出版。
ソニー、ヤフー、ZOZOTOWNなど一流企業が惚れ込む天才学者。
東京都出身。10代で父親の失踪や家族の自己破産を経験。
麻布中学校・高等学校卒業。極度の睡眠障害により中高では不登校であった。
麻布中在学時には柄谷行人のNAMに出入り。
麻布高校、東京大学経済学部卒業後、東京大学大学院にて修士課程修了。
マサチューセッツ工科大学（MIT）でPh.D.を取得。