【石丸伸二vs東出昌大】 人生とお金の話。
辛いのになんで働くんですかね。そしたら うん。脅迫観念じゃないですかね。働かなければいけないとか。ま、その求い名の元にこうあらねばならない社会人としてとか なんかそういう脅迫観念みたいなのにすり替わっちゃってんのかなと思って こう終わらねばならない。 毎日ちゃんと ちゃんと働くことが大事だったり、いい学校に行くことだったり、いい会社に勤務めて金属何年とかで転職するにしてもしっかりしたところ転職して待ってとかっていういいスーツ着るとか うん。 分からないです。には答え出ないけど。 さん、どう思います?今の これさすが東さんの視点だなと思ったんですけど、僕自身がそうであったようにさっき社会人って言葉使いましたけど、これ言い換えると社会の歯車っていう表現がありますよね。これなんですよ皆さん僕はいい意味で捉えてましたけど社会の歯車と大きな装置の中の [音楽] 1 パーツに自分が慣れるという意味でほまれだと思ったんですけどでもこれって入れないんですよ。 うん。 同じところでかに綺麗に回るかなのでさっきのバスの話行くともうみんな小映モードになってんです。 うん。うん。うん。うん。 会社に行ったら多分上司や部下同僚がいておはようございます。お客さんのとこ行ったら今日よろしくお願いしますって できるんですよ。 ただバスに乗ってる時はそれをやっても利益がない。そこはもうカットオフ。 [音楽] うん。うん。 うん。てん会てんなけていうき方に だんだんみんなこう 終練していってるのか歯車だから同じ形とか位置は違ってでその装置から外れていくと 違う見方ができて うんうんうん うん違う面白さもあるんじゃないの歯車だけど転がってみたらとか いう発想には多分そこから出ないと 行きつかないんじゃないかなと思ですね。でもおっしゃるところはよくわかります。うん。 はい。幸せってんだろう。でも歯車には歯車の幸せがベストなのかなっていう。 うん。 歯車になるのってそうするとじゃあいいのか悪いのかちょっと考えてみたいですけどなんか私なんかだと東生さんみたいにねさんに挨拶できるそういう精神たらもちろんいいですよね。もちろんいいんですけど歯車って話が出たね。 歯車になるのってどうなんでしょうね。 いいんですかね。悪いですかね。あの言うても就職した時って何にもできないポコじゃないですか? 1回だからなんか俺は5 年ぐらい歯車してで、その後なんか脱した方がいいのかなみたいに今話聞いてと思ったんですよね。やっぱ 1 回ちょっと歯車やんないとわかんないです。どんくらいの速度で回るのかとかどういう噛み合わせで皆さん回ってるんでしたっけみたいな。歯車どうですか?石丸さん の僕は皇帝派ですね。ま、そういう意味で歯車という言葉をこれまでも使ってました。 うん。 社会に認められた存在という企業にとって欠かせない部品になれるって 大事ですよね。しかもそれが 自分のレベルを上げていくと効果を不可むようなパーツになったりするわけじゃないですか。より中心部にいるとか。 うん。 うん。それこそね、なんか回転の比率がめちゃくちゃ効率良くていろんなものを動かせる歯車だってあるわけですよね。端っこでね、なんかちょっと風車動かすだけじゃなくて [音楽] うん。 まずで動力にいるようなそういう意味ではいろんな多対応様性もあるし価値観も内放しる意味では使ってますね。 東さんどうすか?歯車歯車も楽しそうかなと一緒思ったんですけどどうすかね? 私はま、やりたい人は歯車やってもいいんだと思うんです。 ただ私は前提として、前提としてというか 、私のすっごい個人的な考えなんですけど 、社会のためになるべきとか人の役に立つ べきっていうことが僕そうなんだろう かって最近疑念を抱いてて、ここまで人間 社会が膨張して消費を繰り返して環境を 汚染してってやってるけどもっともっと 経済成長でビルバンバン立ててみんないい 数きて働こうよ。成長だ、成長だ、成長 だっていうのがもうなんか地球に追っつか ないような予感がしてるんです。別に エビデンスがあるわけではないんです けれども、その中で誰かのためにっていう ことを念頭に歯車るまであるべきとは到て 思わなくて、そもそも昼から上野のガード 下で酒飲んでたって本人が過ごしやすくて 、今の生き生きしてるって言うんだったら 僕それはそれでいいような思ってて、ま、 歯車でやっぱりあらねばならないという ような脅迫観念も方には、ま、主流なのか あったとするとうん。 なんかもうちょっと今を生きるっていう犬ってもう犬って今しかないんですよ。うちの飼ってる犬とかなんかこの動物に教わることとかあるんじゃないかなって思うぐらいうん。そのシステムの中にガチっとはまってしまう苦しさっていうのは無意識的にみんなあんまり問題意識持たないかもしれないけどあるのかなと思ったりする感じですね。 最近そういう風に考えが併設したっておっしゃいましたけどなんかなんでそきっかけはなんかったんですか? うん。いや、ずっとなんだと思います。 ずっと若い頃から何かをこれ幸せってどう やらなれるんだろうって。ま、高学歴な 友人がいてもあのうになっちゃったりとか ま、仕事バリバリしながらレベルじゃない けどそれでも同年代よりも稼いだとか思っ てもでもこれ再現がないなとか色々考えた 中で うん。何かしどうやったら幸せになれるん だろう。もういい加減その答えを誰か提示 してくれ。人類もうこんだけ考えたんだ から。 これとこれとこれやってれば幸せになれるっていうこと誰か言って欲しいんだけど一概に言ってくれないから自分で探そうと思ってフラフラしてる感じです、今。 うん。石さんどう思いました?今 これが許される存在は非常に 蹴うね。稀れで多くの人はやっぱり憧れると思います。 うん。 うん。冷せさんの話を聞いてそうだよね。それだよね。羨ましいな。で、もっと言うとちくしょ。 [音楽] くそずるいっていうネタ目ひみも生まれて くるぐらいの息だと思います。僕も横で 聞いてて、これはなかなか天部の際がない と許されないのかなとは。だ、例えばです よ。僕一応ね、今日なんか収録、ま、この 後もあるんでなんかね、ジャケットとか着 てるじゃないですか。僕あの格好できたら マジでマジでうさ臭いおっさんになるん ですよ。これが成り立つのは東さんだから なんですよ。このね、あの、外見ですよ。 外格があって初めてこう雰囲気に収ま るっていう。これはやっぱり誰でもできる ものじゃないっていうのは、ま、これは、 ま、見てる方がそうだろうなってもう判断 されてると思うんですけど、でもだから こそれをなん、のかな、こう自由時代に 12分に発揮してほしいというか、あの、 僕はですよ 。自分にできないからこそいい。 まさんとお会いした時にうわ、綺麗な格好なさって最近のご活躍もあの拝見してるのでつも綺麗だなすごいなってでこス降りる時もう思ったんです。これバスの運転手さんって同じような道を 1 日に行ったり来たりするん、行ったり来たり行ったり来たりするんだけどそれを毎日続けてらっしゃってで毎回その降りるお客さんにあのお気をつけてってこの人毎回同じことできるんだ。すげえなって思ったんです。ピシッとできるんですよ。 もう僕ダラーっとしててで降りてくお客さんもシッとしてる方いっぱいいるんです。これから出社なさるから。僕できないんですよ。できないなりに。でも生きてくしかねえからできないことも受け入りつつだラっとしてるだけなんですけれどもいや石まさんとかみんなすごいと思う。すごいと思う人に溢れてます僕は。 うん。 これでも高さんちょっと逆の観点で気になったのが、ま、高橋さんも含めてなんですけど、 ま、あの人生って色々あるんで仕事働くという範囲でちょっと聞いてみたいのが うん。うん。 自分の満足度というか幸福度って結構寄 [音楽] ありましたか?僕はあったんですよ。うん。 最初大学卒業して就職して もう最初がめちゃくそ低くて もう苦しくて辛くてとにかく嫌でってでもそこからぐんぐんぐんぐん指数感する的に満足度が上がってったっていう覚えがあるんですけど どうですか?その俳優まルとしてのキャリアの中でこの自分の幸福度って状況ありました? 最初まモデルはバイトみたいなのやってたっていう感じなんです。 あの、学生が本だったので、でもその後役者になるって言った時に固定休だったんです。 15 万で当時中目黒ロのボアパートに住んでて、ま、生活はできるけど贅沢はできない。だから目黒沿いとか歩くともう業界人がおしゃれな川沿いの店とかで飯食ってていつかあ、鳴りたいと思ったんです。 でもそれがだんだん給料が 20万になって30 万の固定休になってだんだん商用与とかボーナスとかがついてくるようになってあ金は持ててるやったって思ったのはのまま いやちょっと待てお金っていっぱいあってもいいっぱいあってもっていうほどではなかったけど別に今幸せかなお金じゃねえなって結構そこで疑念が生まれてからこうなってしまったんだと思うんです。 [音楽] え、じゃあその程で給料が上がる時、もうそんなになんか満足度ってのは? いや、私の場合は今お金を使うよりも仕事のこと考えないとって思ってる部分があったので、お金を使う暇がなかったっていうのもあると思います。あ、 なるほど。 うん。プラスやはりお金ではないところの仕事の面白さみたいなのを見つけたっていう感じがあって、自分がどんどん芝居っていうものが分かるようになってきたっていう喜びはあったんですけれども、でもそれも再現がない。 ずっと走り続けないといけないっていう恐怖も一緒に伴ってだんだんキャリーアップというか仕事が大きくなってったっていうところもありました。 仕事が大きくなって、要はあのドラマに出たり映画に出たりするとなんかこう幸福のレベルは上がる感じはあるんですか [音楽]
石丸伸二×東出昌大
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成田悠輔 Official Columnist – Forbes JAPAN https://forbesjapan.com/author/detail…
【成田悠輔（なりたゆうすけ）】
日本の実業家、経済学者。
イェール大学助教授。
半熟仮想株式会社代表取締役。
専門はデータ・アルゴリズム・数学・ポエムを使ったビジネスと公共政策の
想像とデザイン。
研究者として「社会的意思決定アルゴリズムをデータ駆動にデザインする手法」を開発
機械学習ビジネスから教育政策まで幅広い社会課題に実装、
多分野の学術誌・学会に査読付学術論文を出版。
ソニー、ヤフー、ZOZOTOWNなど一流企業が惚れ込む天才学者。
東京都出身。10代で父親の失踪や家族の自己破産を経験。
麻布中学校・高等学校卒業。極度の睡眠障害により中高では不登校であった。
麻布中在学時には柄谷行人のNAMに出入り。
麻布高校、東京大学経済学部卒業後、東京大学大学院にて修士課程修了。
マサチューセッツ工科大学（MIT）でPh.D.を取得。
36 Comments
価値観や色んな考え方・人に触れれば触れるほど、欲や幸せの理想が高くなって、結果幸せになれないような気がする30歳のこの頃
価値観を広げない方が些細なことで幸せを感じられるんだろうな
大枠は手段だけど、手段の中に目的を置き虚しさをなくしている
最近は、金があれば。という風潮が普通になってるけど昔の働く人たちの写真を見た時に、本当にそうなんだろうかと疑問に思うようになった。今より豊かじゃない時代の人たちは、みんな笑っていた。老若男女。
いまは昔よりずっと豊かなのに、街を歩いている人で笑っている人を見る方が少ない。
みんな、今ある幸せに気づかずいつも渇望している感じ。
昔の人は、今を生きていたんだと思う。未来を考える余裕があるほど、人間は病むのかもしれない。
そもそも答えがひとつだっていう洗脳はやめようよ。人それぞれ道があって、それを探すんだよ。
答えが分からないのは、まずその答えのための過程のほうが大切だからだよね。
ある意味この議論が生まれる時点で幸せだよ日本は。この国が金も仕事もない状況になったらみんな必死で歯車になる権利を奪い合うようになるよ
何の話してるの？
深い話ししてそうでふっつーの話し
僕の考えも東出と近いんですよね。これは経済に巻き込まれるからこうなるんですよ。
石丸さんさすがですね。この考えです。
結局こういう社会になったのは金を集める税金システムのせいなんですよ。金、金、金です。今あたりが経済のピークだと思っています。
東出さんは縄文時代の考えに近いんだと思います。これが普通だと思います。税金ばかりで苦しめられているのが現状です。
税金が微々たるもの、光熱費が微々たるものであれば全く問題ないのです。今の社会は最低限の生活をするのにも莫大なお金がかかります。
東出さんの様になりたい
みんなただ、自分が可能なキャパを動いてるだけ。すごい人なんて存在しない
歯車ないと社会が回らない
国が回らない
国という装置をうごかすために
ガード下で酒飲んでそれで幸せって、、、じゃあその人死んだとき、税金で処理されますよね？
歯車に感謝しましょう
みんな苦しんでるもんな・・・日本人の遺伝子なのかなとおもう
仕事は、本来生きるための自然な行動だったわけで、呼吸するのに疑問を持たないように当たり前だったんですよね。
それが、時代の変遷、技術革新とともに、そこの本来の意味合いからどんどん外れていって、「これなんの意味があるんだろう？」とか「やりたいことをしたい」というような、思想が膨張し始めたんですよね。
要は、「生き延びること」から「いかに楽しく生きられるか」に切り替わって、本来贅沢な悩みであるはずなのに、そこに苦しめられてるんですよね。
すぐ戦争とかの話しして、
「生き延びられること」に感謝しろとか言う人がよく現れますが、そんな単純な話ではないと思うんですよね。そら、砂漠で遭難すれば水のありがたみは感じられると思いますが、周囲が水に溢れてて、いつでも飲める状態なら、そんな感謝で心は満たされんのですよね。
キリストか？
先祖と妻と子供のためです。そして自分の満足のためです。満足の次元や事象が色々あって、満足を自分で決めていいんだと思っています。
不倫して家庭捨てたクズが文化人扱いされている意味がわからん
石丸さんはテストで良い点は取れる能力はあるかもしれないけど、政治や聞く力に関しては無能だと思うんで賢いと思った事ないですよ。元銀行員とか関係無しに国債の発行が理解できてないし
歯車が居ないと世の中回らないけどな
歯車でいなければ子供は育てられないんだよ。鬱になろうが窓際になろうが装置の中で劣化していくしかないんだよ。女囲ってるだけの小僧が甘いこと言ってんじゃないよ。
今の時代だからYouTubeで収益が得られる。
山に居ようが無人島にいようが関係ない。
いい時代
成長できるのって30代までです。
40代になると与える側になると同時に人も物も切り捨てて良いものを厳選して大切にして、時間を大切にするものだと私は思います。
不倫しなければ幸せだったのにね
石丸さん大統領なって…
人間の観念の歯車に嵌められるのは存在の他者依存、意味付けの自己放棄に他ならぬ
私がアカシアのアヤワスカでみた歯車の世界は実に気張って不自然かつおどろおどろしい世界だった。幸せは嵌められるものではない
やりたくてやってれば誰かの役に立つのに自分さえも敵になり守れないのに自分から社会に自己犠牲してしまえば鬱になる
結局金がないと車輪からの脱却は無理じゃないか？大金じゃなくとも、安心できる最低限の蓄えが。東出さんも石丸さんも金銭面余裕があるから、どんなことも前向きに捉えるし、言えるんだと思うがね
そんな白か黒の話じゃなくて、この仕事なら公私のバランス良くやってけるな位のいい塩梅の仕事に出会えるかどうかだね。
『誰でもできることじゃない』という思い込みを取っ払えるかどうか。
自分もずっと、限られた人だけの特権だと思っていた。
子を持つ親同士話してると、この子のためにと言いながら、自分がやりたいように好きなように生きるという覚悟ができなくて、我が子たちに“将来困らないように今から勉強させよう”ってなってる。
将来どうなるかも分からないし、たとえ子どもであっても、自分とは全く別の人生を生きているのに。
そうやって話すたびに、なんか違うよな、たくさんの可能性のある子どもたちより、まず自分だよなって数年思い続け、ようやく今好きなことだけをやって、それが縁やお金という形で循環し始めています。
どっちに転んでも結局悩むし、後悔するのなら、本当の自分で生きる方が人生豊かだと思う。
金よりも愛、そんなことは無いけど
幸福度ってどれだけ愛を貰い、与えてきたかで決まるよな
幸せと愛はご飯です🍚溢れるから子供に与えたいとなり子供を産むのです。今の時代その幸せすらなくなってしまった😢
黙れ石ころ
上野のガード下で酒飲む。この酒を提供する人がいる。これも歯車の一つなんじゃ無いの？
上野のガード下で酒を飲む。てめえで稼いだ金ならいいけど、それってもしかして税金？って思うんだよね。だから、生保クソがって思うのよ。
好き勝手に暮らしていいけど、稼いだ金でやってくれと思うし、人に迷惑かけんなクソって思います。